Board.KolibriOS.org

Спасибо всем, кто развивает проект!

Второй вопрос: инсталлятор.
Вы удивитесь, но лично я себе ещё Колибри не устанавливал, вынужден довольствоваться скринами, форумом с отзывами.
Да, осознаю - первые же шишки, которые полетят в адрес эдакого "критика" будут о спорах о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Заранее прошу прощения - я только вхожу в тему, плохо знаком с проектом, но считаю необходимым высказаться в ключе первого, что бросается в глаза именно неискушённому пользователю, который только "намеревается".
Причина? Достаточно банальная: нет удобного и однозначного инсталлятора. Мне, к примеру, потребуется разбираться, где там и что вносится в mbr-ку ежели ставить на винт, что там за файлы, архивы, что куда распаковать, почитать инструкцию, какие команды, bat-ники и прочее.
"Свободной" машины для экспериментов у меня к сожалению нет, а на виртуалке - это не кошерно ) Для хорошего тестирования нужны настоящие, боевые условия, а не игрушечные
Так что, садиться и разбираться, как её задеплоить, где и что сделать - банально нет времени, я только-только намучился с полетевшим винтом на основной домашней машине.

Нужен удобный, опрятный и, главное, - однозначный инсталлятор.
Что значит "однозначный"? Это когда я, финальный пользователь, должен быть уверен, что инсталляция поступит чётко в соответствии с тем, о нём в ней сказано и не натворит мне в уже существующей системе дел. Пользователь должен точно знать, что такое-то действие приведёт к такому-то результату, ничего не угробится, а если угробится - об этом должно быть чётко сказано.
Что значит "опрятный"? Это когда дистрибутив выглядит в виде, к примеру, одного архива и одного exe/com файла, по аналогии с InstallShield-ом.
Никаких куч разрозненных архивов и опциональных/неопциональных пакетов, никаких склеиваний, распаковок, самостоятельных засовываний в одну папку, извлекании и засовывании в третью, переименовываний четвёртой - нет, нет и нет
Скачал, запустил, установил - пользуешься. В идеале: пользователь при установке вообще не должен самостоятельно и непосредственно прикасаться к файловой системе, только работать с инсталлятором, а потом - сразу же с Колибри. В ещё пущем идеале: одна запускаемая exe-инсталляция, которая содержит в себе архив (при желании самостоятельно поковыряться в дистрибутиве достаточно переименовать exe в rar/zip, открывать и копырсаться сколько влезет).
Опции разметки винчестера, создания разделов, проверка диска на ошибки и прочее - это, конечно, хорошо, но разумеется жирно для начала.

Дистрибутивы для CD, FDD - лично мне затея очень не пришлась по душе. Понимаю: возможность установить на разных платформах/ОС, эмуляторы и всё прочее...
Но я рассуждаю так: к чему плодить сущности без надобности?
2012 год на дворе, дискеты уже настолько канули в небытие, что и CD-болванки стремительно метят туда же. Достаточно было бы сформировать единый пакет, в опции которого включить выбор установки на FDD, HDD/SSD, USB-Flash, CD Bootable, ISO bootable, IMG bootable. Указать размеры установочных дистрибутивов и, конечно, не хардкодить эти вещи в инсталлятор - чтоб соответствующие величины обсчитывались с каждой новой версией.

Понимаю - так каждый может выбрать вариант по своим потребностям.
Но позвольте: мы разве работаем над операционной системой для станков с ЧПУ для вытачивания фиксаторов для установок по отводу конденсата из резервуаров на подстанции в котельной промышленного предприятия?.. Если мне глаза не врут, Kolibri OS - исключительно быстрая, легковесная любительская операционная система с амбицией, в будущем, перерасти в массовую ОС, которую можно будет устанавливать на нетбуки и маломощное x86 оборудование.
Соответственно, рядовой пользователь-новичок из нашей целевой аудитории зачастую понятия не имеет, что ему нужно качать. Он скачает ISO, запустит двойным щелчком мыши - оно ему выдаст "вставьте CD для записи" (это если повезёт и в системе будет установлена ассоциация на ISO). Закроет, скачает IMG, запустит - а там ещё хуже...
Плюнет и забьёт на это дело. Всё, пользователь (он, ведь, не обязан разбираться в тонкостях, а мы не в праве ему это навязывать) отвернулся...

Видел тему, где писали инсталлятор и бросили... Так и не довели до ума.
А, ведь, именно с него и начинается знакомство рядового пользователя с ОСкой.

Это нам вот кажется, что "да вот же, всё просто - скачиваешь, распаковываешь, маунтишь, то-сё, пятое-десятое - и готово! Вот тут даже инструкция есть, всё легко!".
А я как специалист по человеко-машинному интерфейсу могу точно сказать: это большое заблуждение, людям это сложно.
Люди не будут читать инструкции (и сетовать тут на то, что "кто им доктор" нельзя), они не разберутся в тонкостях того, что им нужно - уверяю, они сами не знают, что им нужно. А помочь им некому - это не винда, Колибри каждый первый компьютерщик ставить не умеет, а тот кто умеет - просто скажет "да нахер оно тебе надо, поставлю тебе винду и не мучайся!". Глупо надеяться на ответ "нееет, поставь мне Колибри!" - обыватель очень внушаем в том, в чём он мало разбирается.

---

Люди, благодаря западным ништякам, сильно отупели - нужно как-то с этим мириться и считаться, иначе всё это останется уделом ограниченного круга.
Но мы сможем победить только тогда, когда наша бесплатная ОСка вытеснит всю ту тормозливую дрянь и быдлокод, которым завалили весь мир.
Чтоб это произошло - хорошо бы сделать ставку на неискушённого и простого пользователя с вполне конкретными нуждами. Ленин, вон, в своё время сделал ставку не на "илиту" - и не прогадал )

Прошу прощения за многабукв и некоторую эмоциональность,
с удовольствием хотел бы попробовать начать помогать проекту в тестировании, скажем, инсталлятора.

Спасибо,
Алексей, Senior QA Engineer.

CleverMouse: тема создана путём объединения новых сообщений отсюда, а также из этой и этой мёртвых тем во избежание расползания похожего материала по несвязанным темам.

Fanatic
Спасибо за развернутый вопрос. Это уже не первая хотелка подобного рода, и возможно кто-то когда-нибудь возьмется наконец за ее реализацию. Тем более что никаких принципиальных сложностей здесь нет.

Хочу только заметить (без всякой критики, просто объяснить нашу мотивацию), что существующее положение дел устраивает многих разработчиков "как оно есть".
По одной очень важной причине:
- отсутствие автоинсталлятора - это хороший фильтр от армии залетных криворучек, которые легко поставят себе Колибри, легко набыдлокодят чего-нибудь в исходниках ядра, легко откомпилируют это ядро себе на ЖД - и привет.

Кто будет виноват? - правильно, тот кто дал скальпель ляльке поиграться.

art_zt
Что? Человек, который не может установить Колибри без автоинсталятора (новичёк) в ядро не полезет.

Также можно сказать, что отсутствие нормального Фотошопа - это хороший фильтр от армии залётных криворучек, которые потом отфотошопят своих родных, сотрудников и домашних животных - и привет. А кто виноват - тот, кто дал инструмент.

НЕТ - отсутствие нормального инсталятора - ЭТО ПЛОХО.

mtldr_install.exe - установщик. Все, кто не согласен, могут создать специальную тему и договариваться об уточнении термина "установщик" и конкретном ТЗ там.

art_zh wrote:Fanatic
Спасибо за развернутый вопрос. Это уже не первая хотелка подобного рода, и возможно кто-то когда-нибудь возьмется наконец за ее реализацию. Тем более что никаких принципиальных сложностей здесь нет.

Хочу только заметить (без всякой критики, просто объяснить нашу мотивацию), что существующее положение дел устраивает многих разработчиков "как оно есть".
По одной очень важной причине:
- отсутствие автоинсталлятора - это хороший фильтр от армии залетных криворучек, которые легко поставят себе Колибри, легко набыдлокодят чего-нибудь в исходниках ядра, легко откомпилируют это ядро себе на ЖД - и привет.

Кто будет виноват? - правильно, тот кто дал скальпель ляльке поиграться.

Не могу согласиться с Вами: от желающих напакостить не спасёт никакой фильтр, а от могущих это сделать - тем более не спасёт отсутствие инсталлятора.
Некоторым "фильтром" проекта скорее выступает сама архитектура операционной системы: она выполнена на языке ассемблера, куда быдлокоду добраться не столько проблемно, сколько невозможно в силу отсутствия должной компетенции. Ежели оное становится возможно - то это уже не быдлокод, а сознательное вредительство, что является вопросом безопасности.
Наличие инсталлятора, в сущности, ничего не изменит в плане возможности нагадить, украсть ядро или его части, угробить что-то: растащить дистрибутив по кустам и налепить собственных сборок ничто не мешает и сейчас. А вот его отсутствие сильно отнимает время у тех, кто действительно хотел бы помочь...
Так что, пользы от удобного инсталлятора - несоизмеримо больше гипотетического риска, который яко бы возникнет с его появлением.

Fanatic, невозможно предусмотреть все возможные наборы софта у пользователя. Если у пользователя загрузчик ntldr, то всё просто. Если grub, то тоже. Если grub2, то еще проще. Если syslinux - тоже все хорошо. А если у человека что-то экзотическое стоит? Если freebsd+linux с двумя загрузчиками (grub+syslinux)? Куда именно устанавливать? Куда сохранять образ системы? Если win+lin+bsd+haiku? Какая из систем основная?
У инсталлятора куда больше шансов сломать всё, чем у толкового пользователя. Процесс установки вручную, тем не менее, довольно прост, если хорошо представлять себе, что именно должно получиться. В большинстве случаев не нужно ничего форматировать, и шансов потерять mbr и рабочий загрузчик рабочей ОС - ноль.

Два вида образов - iso и img - не просто прихоть разработчиков. Можно легко сделать Img-образ, загружающийся с cd-дисковода, но не весь желаемый софт в этот Img-образ поместится, а компакт-диск будет "пустой". Сделать iso-образ, способный загружаться с дисковода для дискет - нельзя. Привязка к формату флоппи - не такая уж глупая вещь, потому что флоппи умеет эмулироваться большинством загрузчиков - через memdisk или без него. То есть установка на жесткий диск делается именно с помощью img-образа, iso-образ на жесткий диск установить нельзя (это, кстати, и к Linux относится. У ubuntu, к примеру, img-образ хранится в iso-образе для установки).

Ширина панели настраивается в файле panel.ini. Установщик - нужен, но дело это непростое.

Попробовал все версии, есть конкретные предложения.
(Заранее просьба отнестись с пониманием: между деланием из пользователя кретина и заботе о нём есть большая и важная разница. Так вот я имею целью достичь последнего, не скатываясь к первому)
Итак:

1) strongly recommended: всё-таки использовать DOS-совместимую версию exe-шника.
Обоснование: "народной" операционкой пользователя пост-советского пространства можно смело назвать Windows. Привычная всем нам загрузочная "спасалка" обычно представляет из себя загрузочную дискету с "голым" 6.22 DOS-ом - по крайней мере, такой вариант предлагает создать в кач-ве дискеты для восстановления системы сама Windows.
---
Expected: Важна возможность запустить инсталлятор Kolibri OS из режима MS DOS, а при возможности - и в Windows, с оконным GUI.
Подобные универсальные exe-шники встречал в SFX-движке архиватора.


2) Дизайн GUI, фон: лучше всего подошёл бы вариант инсталляции с заливкой фона, формата Simplified Wizard.
Обоснование: инсталляция - важнейший момент начала работы с операционной системой. Поскольку о системах автоопределения конфигурации говорить, разумеется, рано, то конфигурировать инсталляцию приходится вручную. В связи с чем есть объективная необходимость максимально сконцентрироваться на том что делаешь, чтоб не натворить бед в своей системе.
---
Expected: Для этого предлагаю принудительным образом выделить окно с конфигурацией установки Колибри ОС: заливка фона однотонным цветом (в крайнем случае - градиентом, подчёркивая светлыми тоном лёгкость для ассоциации с небом и пернатыми, а тёмным - созидание и гармонию на земле), лишь бы не фоновым рисунком.

3) Дизайн GUI, окно: стандартное, как в Install Shield Wizard.
По левую сторону окна - как и принято в стандартных Install Wizard-ах, рисунок. Предлагаю сделать его неизменным во всех шагах.
Обоснование: наиболее привычная человеку манера инструментальной деятельности, связанной с ЭВМ является схема работы руками с инструментами управления (клавиатура, мышь, джойстик) внизу, обзор результатов на мониторе, вверху, а передвижение осуществлять посредством ног, в самом низу. Соответственно компоновать окно установки лучше всего будет по аналогии с этим паттерном: информацию - в верхней части окна, инструменты управления установкой - пониже, а навигацию - в самом низу.
---
Expected: Снизу, ближе к правой стороне окна - стандартная навигация "Назад", "Вперёд" и "Отмена", слева от кнопок - номер данного шага Wizard-а и общее число шагов.
Затем, после разделителя - инструменты настройки инсталляции, а над ними, ближе к верхней кромке окна - пояснительную информацию в нередактируемом поле, можно даже с прокруткой.

4) Дизайн GUI: число шагов Wizard - вопрос открыт.
Лепить кучу шагов для, вобщем-то, простой инсталляции считаю перегибом палки. 5 шагов: настройка пути, конфигурация сборки, сводка с результатами, окно прогресса и окно результата - тоже много. 1 окно - объективно мало: если решим делать настройку дистрибутива или другие усовершенствования, то потом переделывать будет поздно.
Есть вариант инкапсулировать настройки через кнопку "Подробнее...", но это может оказаться морочнее, чем просто сделать несколько straight-forward шагов.
Обоснование: Чтоб пользователь смог максимально удовлетвориться системой, важна возможность максимально точно подстроить дистрибутив под его нужды. А чтоб ошибки при установке не вызвали разочарования - важно грамотно, опрятно и удобно преподнести конфигурацию, чтоб приложить все усилия для исключения ошибки со стороны пользователя.
---
Expected: хотелось бы, чтоб инсталляция содержала приветствие, настройку деплоймента и окружения, выбор конфигурации дистрибутива (понимаю, что это скорее всего шибко "крутовато" для начала), сводку результатов установки, индикацию прогресса и финальное сообщение с вердиктом об окончании инсталляции. А как это скомпоновать, в какой форме и сколько задействовать окон - зависит от напряжности/ненапряжности для девелопмента, вопрос открыт.


Скажете, что вобще иди нафиг со своими требованиями, пусть всё будет как есть, одним окном - печально, но прийдётся тогда исходить из того что есть.
По крайней мере, свои аргументы я привёл.
P.S. По обустройству DOS-интерфейса (Text mode) я пока что в стадии изучения стандартов оформления, так что ничего путного сказать не могу.

1) Да, написание MZ одновременно с PE возможно, хотя и не тривиально, если обьем кода большой.
2) И да, лучше использовать Qt, ввиду кроссплатформенности.
3) И да, тема мертвая уже 3 года как

XVilka wrote:3) И да, тема мертвая уже 3 года как

...а жаль!

Согласен с тезисом, что инсталлятор куда скорее чем опытный пользователь поломает существующую систему.
Но вынужден предъявить контр-тезис - нет ни малейших оснований принудительно заставлять casual-пользователя разбираться в хитросплетениях. Более того: у операционной системы, которая вынуждает разгребаться в явно технических деталях, нет ни малейших шансов обрести более-менее массовую аудиторию.
Как я уже писал: не хотелось бы, чтоб Колибри ОС постигла судьба оставаться уделом ограниченного контингента - мечтается о том, чтоб операционка вытеснила собой монстроидальные индусо-кодные убожества, позволила людям вздохнуть свободно и расправить крылья на недорогих и массовых x86 девайсах.
А для этого было бы разумно пойти навстречу рядовому пользователю. Не быдло-свистелко-перделочному, а адекватному - просто технически не очень подкованному.

Выскажусь на тему необходимости адекватного инсталлятора.

О проблеме установки на многооперационную конфигурацию с диковинным набором операционок.
Есть резонные основания полагать, что у такого "эстета" скорее всего имеется довольно прозрачное представление обо всех технических тонкостях реализации, соответственно - для таких ребят можно с удовольствием предложить установку "вручную".
Оставшейся части аудитории необходимо предложить максимальную доступность, но взамен, разумеется, прийдётся потребовать некоторые ограничения: пользователь должен подготовить свою систему так-то и так-то (о чём предусмотрительно предупредить в самой инсталляции), вручную подготовить раздел (с чем ему вполне сможет помочь среднестатистический админо-компьютерщик, даже будучи не в теме о Kolibri OS) или же, как вариант - встроенный инструментарий Windows\MacOS\Linux.
В противном случае - в сад. Руками.
Цель в том, чтоб удобное средство должно хотя бы существовать. Со своими ограничениями, но существовать.
Уверяю, что casual не держит у себя на девайсе всего этого пёстрого набора - ему достаточно одной-двух вполне неэкзотических операционок, с которых он мог бы переучиваться на Колибри и, со временем, перейти на неё.
И именно из таких обычных пользователей и состоит основная масса пользователей девайсами. Убеждён, что на них нужно делать ставку, стараясь разумеется не скатываться в свисто-перделко-угодничество. Разумно, удобно, максимально доступно. Опять же: желающие - в сад, работать ручками. Остальным смертным, которым нужно не колупаться, а просто работать в операционной системе - милости просим.

Форматы образов - уже в курсе о технических обоснованиях существующего расклада. Сам сталкивался, в курсе о возможности эмуляции 1.44 с загрузочных CD, проходил в своё время через всё это.
Но опять же - очень обидно, что рядовому пользователю приходится сталкиваться с такими техническими тонкостями. Он ведь хочет "просто включить и работать, заниматься своими делами", а не закапываться в детали...
Это нам с Вами кажется, что это всё элементарщина, а простые люди, которые испытывают реальную и, уверяю, весьма острую потребность в Колибри ОС - не могут понять, о чём вообще речь и не поймут, зачем им это знать. А Windows, тем временем, ловко перехватывает инициативу, предлагая красивую доступность - и уводит у нас пользователей.
Среди таких людей весьма грамотные специалисты в своих сферах и клеймить их за это "криворукими" - просто смешно. Уверен: неподкованные в сфере архитектуры образов дисков, но грамотные в своих сферах люди - достойны не меньшего уважения, чем мы с Вами.
Вот они не знают что им качать, пытаются запустить - и не могут, у них выдаёт какие-то ошибки: на их нетбуке нет ни CD, ни FDD... Плюют - и остаются на винде.

Резюме: да, есть вариант разрабатывать Колибри ОС только для "пряморуких", отфильтровывая всех, кто не справляется.
Но так легко можно скатиться к тому, что раз пошла такая малина - нафига нам компилировать вобще, пусть все кто с прямыми руками компилят и устанавливают себе всё сами... И вобще: чё вобще разрабатывать - пусть каждый себе сам накодит что ему нужно, скомпилит и пользуется. Криворукие - идут лесом. Бинарники отмирают, а потом и код перестают выкладывать - всё, мухи сдохли.
А есть вариант постараться, всё-таки, пойти навстречу пользователям, отфильтровывая быдло-хотелки, но не перегибая палку и стараясь сохранять градус адеквата.
Хочу и могу с этим помочь

Извиняюсь что опять встреваю в общую идилию с критикой, но старички Kolibri понимают что сейчас предложить пользователям нечего а потому о пользователях не заботятся

Fanatic wrote:Если мне глаза не врут, Kolibri OS - исключительно быстрая, легковесная любительская операционная система с амбицией ...

Врут, идёт портирование различных библиотек используемые Linux дистрами. И чем дальше тем их будет больше потому как старички понимают что они не доживут если всё будут делать сами.

Fanatic wrote:Видел тему, где писали инсталлятор и бросили... Так и не довели до ума.

Тут у нас была тема про Google summer code. Google задавал вопрос как старички будут удерживать студентов если студентам надоест. Mario сказал что это какой-то религиозный культ. А я говорю что нужен главарь которому подчиняются и который знаком с работой всех подчиняемых чтобы можно было продолжить работу пойже. То же говорит и Google.

art_zh wrote:Спасибо за развернутый вопрос. Это уже не первая хотелка подобного рода, и возможно кто-то когда-нибудь возьмется наконец за ее реализацию. Тем более что никаких принципиальных сложностей здесь нет.

Чтобы кто-то взялся - нужна мотивация. А планы и цели со сроками либо не разглашаются либо не до конца понятны даже старичкам

Sourcerer wrote:Fanatic, невозможно предусмотреть все возможные наборы софта у пользователя. Если у пользователя загрузчик ntldr, то всё просто. Если grub, то тоже. Если grub2, то еще проще. Если syslinux - тоже все хорошо.

Авто инсталятор

Sourcerer wrote:А если у человека что-то экзотическое стоит? Если freebsd+linux с двумя загрузчиками (grub+syslinux)? Куда именно устанавливать? Куда сохранять образ системы? Если win+lin+bsd+haiku? Какая из систем основная?

Такой товарищ сам разберётся на какой раздел ставить. "Advanced install" через визард

Sourcerer wrote:Два вида образов - iso и img - не просто прихоть разработчиков. Можно легко сделать Img-образ, загружающийся с cd-дисковода, но не весь желаемый софт в этот Img-образ поместится, а компакт-диск будет "пустой". Сделать iso-образ, способный загружаться с дисковода для дискет - нельзя. Привязка к формату флоппи - не такая уж глупая вещь, потому что флоппи умеет эмулироваться большинством загрузчиков - через memdisk или без него. То есть установка на жесткий диск делается именно с помощью img-образа, iso-образ на жесткий диск установить нельзя (это, кстати, и к Linux относится. У ubuntu, к примеру, img-образ хранится в iso-образе для установки).

Тут вся и единственя загвоздка что boot/bootcode.inc юзает fat12 и что ядро юзает какой-то fat12->fat32 ramdisk.

fanatic wrote:1) strongly recommended: всё-таки использовать DOS-совместимую версию exe-шника.
Обоснование: "народной" операционкой пользователя пост-советского пространства можно смело назвать Windows. Привычная всем нам загрузочная "спасалка" обычно представляет из себя загрузочную дискету с "голым" 6.22 DOS-ом - по крайней мере, такой вариант предлагает создать в кач-ве дискеты для восстановления системы сама Windows.
---
Expected: Важна возможность запустить инсталлятор Kolibri OS из режима MS DOS, а при возможности - и в Windows, с оконным GUI.
Подобные универсальные exe-шники встречал в SFX-движке архиватора.

У меня в Windows отключены 16bit apps. Нужен Windows & Linux инсталяторы. Linux нужен только потому что текущие пользователи близки к geeks товарищам. Об инсталяторе из Kolibri пока можно забыть. Инсталировать не из под оси в которой я работаю я не хочу.

поскольку сабж был великодушно вынесен ув. модераторами из темы чистохотелок,
я могу выразить своё мнение гораздо конкретнее:

- пусть тот, кому это очень сильно нужно, возьмет и сделает всё как надо.

если есть идея, - советуйся, спрашивай что непонятно, убеждай других, только делай сам!

Чтобы кто-то взялся - нужна мотивация. А планы и цели со сроками либо не разглашаются либо не до конца понятны даже старичкам

пусть тот, кому это очень сильно нужно, возьмет и сделает всё как надо.

ВО! Это давно уже девиз! Пожалуй.
пора уже "прибить гвоздями" на всех сайтах по Колибри ОС, т.к. другой вариант не приживается.
Заодно позитив - жесткий отсев зевак.
Fanatic - специально для тебя вот это
пишешь, пишешь, пишешь... здоровски пишешь, наверное технический писатель фирмы? НачалнЫк?
судя по стилю и т.д. имел опыт или натаскался по профилю работ?
ТОка совет, сначала начитаться тутошнего... по самые нехочу, а потом советовать бы.
Но дело хозяйское как быть, а так по сути - то будешь очередным NNN тутА по сабжу и около того.

VaStaNi, впервые вижу это видое. Очень интересная разработка.