Board.KolibriOS.org

Колибри обижается

http://dz.livejournal.com/669860.html

Комменты рулят.
Как их всех кой-куда ужалило !

Понимаешь, они отчасти правы.

В ядре есть ряд проблем, которые не позволяют сделать ОСРВ.
Ниша десктопных ОС занята по самое немогу. Плюс там требуется поддержка такого огромного числа стандартов, что руки опускаются.
Система не переносима.

И понимаешь, самое главное - они правы по поводу памяти. Цена УЖЕ такая, тут уже ничего не сделаешь. И капитализм, со всеми присущими ему чертами уже установился.

Т.е. по факту остается реально пилить КОС исключительно "ради идеи", что бы лет через 20 у нас был аналог win xp.

Никто не отменяет того, что на ассемблере можно эффективно писать. Но тогда нужно выбирать платформу, которая будет долгоживущей и более-менее хорошо спроектированной (к примеру - ARM) и конкретную коммерческую задачу, в которой выигрыш в скорости и стабильность работы будут ощутимо важны. И, разумеется, сроки реализации должны быть разумными.

Буду аргументировать лурковским сленгом:
1. Жирик рули и педалит.
2. Бурление говен доставляет.
3. Интересно почему те кому это не надо так сильно доказывают что это не надо?

У меня когнитивный диссонанс! Я когда мне что-то не надо не обращаю на это внимание - совсем не обращаю! Ну, вы понели!

maximYCH
Максим я уже на раз задавал тебе в той или иной форме вопрос - если ты такой умный и видишь что все так плохо, то чего ты тут делаешь?

Гм. Понимаешь Максимыч, все отчасти правы.
И ты тоже.

В ядре нет принципиальных проблем, чтобы построить на имеющейся базе полноценную ОСРВ.
Если есть RTLinux, то нам-то почему низзя?
Более того (повторюсь в 33-й раз), для очень многих встраиваемых приложений ЖРВ-стандарт избыточен. То, что есть - отлично работает .
Главное чтобы быстро, просто, с графикой, с сетью и без файла подкачки.

Система не переносима - и фиг с ней, с переносимостью! На PC x32 работает, а кому не нравится - пусть себе сами свои колибри пишут.

Память экономить надо всем, и уже сейчас. 16Гб RAM для большинства сегодняшних платформ - роскошь, а прожорливость систем растет. Цена DDR сейчас очень низкая, но заметно ниже уже вряд ли упадет (на светлое будущее советую не надеяться - очень может статься, что его вообще не будет ). В этом аспекте Колибри задает стандарт разумной экономии ресурсов, и имеет огромный потенциал развития.
Опять же, не забываем про ROM - там еще очень тесно, и переход от PC BIOS к UEFI только усугубляет проблему.

Оглянись окрест - капитализм уже накрывается большим медным тазом, со всеми ему присущими.
Смотри что можно сделать за 2-3 года,
из того что есть,
и зачем.

По п. 3: сразу вспоминаются атеисты, которые ненавидят богов, за то, что тех не существует

Что касается этого-как-его-там (ну, автора того поста -- Завалишин вроде?), то ему, похоже, надо выступать для поддержания собственной значимости в своих глазах (тем более, что, несмотря на все декларируемые им достоинства Си, его поделка не превосходит КОС со всеми её багами, глюками и кривизной -- иначе б он непременно этот момент обсосал со всех сторон).

Однако стоит всё ж заметить, что ряд обозначенных у него недостатков вполне объективны (например, что КОС работает на умирающей малым ходом архитектуре и "в лоб" не может быть перенесена на другую, а требует переписывания). Следует им придавать большое значение или нет -- это уже другой вопрос. Например, я считаю, что ориентация на 32-разрядную IA-32 на сегодняшний день -- ошибка и действительно существенный недостаток КОС, однако не считаю важным недостатком непереносимость (поскольку любая хорошо переносимая ОС будет более-менее одинаково неэффективна на любой платформе).

SII wrote:Однако стоит всё ж заметить, что ряд обозначенных у него недостатков вполне объективны (например, что КОС работает на умирающей малым ходом архитектуре и "в лоб" не может быть перенесена на другую, а требует переписывания). Следует им придавать большое значение или нет -- это уже другой вопрос. Например, я считаю, что ориентация на 32-разрядную IA-32 на сегодняшний день -- ошибка и действительно существенный недостаток КОС, однако не считаю важным недостатком непереносимость (поскольку любая хорошо переносимая ОС будет более-менее одинаково неэффективна на любой платформе).

Может быть пересена на х64.
В лоб.
Без переписывания.
Не ошибка/недостаток. Фича.

Кроме выше сказанного можно добавить, что экономический кризис уже оставил без работы многих программистов в США, да и в остальном мире тоже. Писать быдлокод и получать за это хорошую оплату - это уже сегодня фантастика. Мой личный опыт - 3 года в российской компании, которая через посредника работает с IBM (IBM правда делает вид что об этом не знает, потому что политика в США такая), дал мне показатель того что от ассемблерных проектов почему-то не отказываются на майнфреймах (а это очень даже мощные машины) и не сильно спешат все заменять на Си и его подмножества.

С некоторой аргументацией можно согласиться - да некоторые вещи проще написать и поддерживать на Си. Так ведь уже пишут и поддерживают! Проект изначально не был 100% ассемблерным, даже когда это был Menuet. Ассемблерного кода преобладающее количество - это да. Однако не надо пороть горячку.

З.Ы. Кстати последняя аргументация в таких спорах - это дурак, сам дурак или мне лень с этим разбираться.

art_zh, да никуда их не ужало, присто типа вспомнили, что на свете еще могут быть (есть) альтернатива.
А диспут этот больше похож на обмен мнениями, они типа, что то реально могут быть конкурентами и можно ли ожидать, реально серьезных "заявок", позиционирования рядом... (возможно и на рынке имелось ввиду между строк).

К сожалению во многом они правы, т.к. реально надо было говорить, что проект чисто любительский, каждый "разработчик" сам себе режиссер и гений, и авторитет, и менеджер, и арбитр (поличностная свобода хобби разработчиков).
С точки зрения "дядек" которым за тридцать - это НЕнорма и трезвым взглядом со стороны это видно.
Соответственно скепсис отношения к проекту этим во многом и определяется. Реагируют так, как вспоминают свое прошлое и безвременно почившее, прикидывают на "весах понятий" о прошлом, а не о будующем...
А между там прозвучало то, чего пожалуй не видидят многие тут (или не хотят, не знаю). Пример. вот maximYCH не видит ЭТОГО в п.12...
А между тем указана одна из ниш возможной применибельности ОСи с учетом серьезных переделок, конечно!

Если вы, Дмитрий, не видите нишу для этого продукта, это не значит, что её нет.
А вдруг найдётся?
На марсоход её установить, например.

Опять же - есть нашу суверенные вояки, которые всё хотят иметь отечественное и без закладок.

именно АССЕМБЛЕР обладает полнейшей доказуемостью в данном случае и мало того, насколько помню в России есть специальный ГОСТ!!!!! Чуть ли не требующий асма + КАК НАДО писать критические (по надежности) секции программного обеспечения жизненно важных модулей ПО (жаль не сказу сейчас его номер, кажется он и в требованиях на АСУТП на АЭС звучит давно).
Но это, конечно далеко не хобби.
А вот есть близкий шаг к этому, еще одно хобби - "Робототехника".
Сказано по неё мною тут масса, ссылки давал тоже массу, описывал где то и то, что они (робототехники-любители) очень нуждаются в подбной оси.
И их творчество во многом находится в позиции "связанные руки" ввиду отсутствия подходящей ОСи к задачам и функционалу и требеваниям.
Между роботом и марсоходом разница... ну сами найдете.
Если делать не тупо, а с умом и прицелом на требевания, то ГОСТИрованный марсоход получается по умолчанию.
И не только!
Есть еще около 5ти тем и направлений (не буду говорить целевые вещи) в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ промышленности и транспорте, где подобная ИМЕННО АССЕМБЛЕРНАЯ ОСь x86 составит большущую ставку на базовое применение в пределах стран СНГ!
Зря они про стиралки всякие и утюги ерничают, вот как раз uOS там и место. Можете убедиться сами почитав сорцы.

А вот защищенный режим процессора x86 (4 уровня! ARMы пока только курят в стороне, насколько знаю) с богатыми прерываниями в плане исключений в делах безопасности ПО, самое то!
Скажу больше - ГОСТ безопасность ПО доказуема!

art_zh wrote:В ядре нет принципиальных проблем, чтобы построить на имеющейся базе полноценную ОСРВ.
Если есть RTLinux, то нам-то почему низзя?
Более того (повторюсь в 33-й раз), для очень многих встраиваемых приложений ЖРВ-стандарт избыточен. То, что есть - отлично работает .
Главное чтобы быстро, просто, с графикой, с сетью и без файла подкачки.

ОС ЖРВ при прочих равных -- универсальнее, ибо позволяет решать более широкий спектр задач. Однако фанатеть по этому поводу смысла нет: Винда, как и Линух -- ни разу не ОСРВ даже без всякого Ж, однако ж вполне себе рулят в весьма широком сегменте рынка. Ну а сравнивать ОС ЖРВ с системой, которая в принципе для этого не предназначена, попросту не шибко корректно. КОС на такие применения и не претендует, да и, если уж на то пошло, сам ПК как платформа для ЖРВ банально непригоден (другое дело, что существуют специальные промышленные компьютеры на IA-32, но это уже не просто ПК, а КОС предназначена именно для обычных).

Память экономить надо всем, и уже сейчас. 16Гб RAM для большинства сегодняшних платформ - роскошь, а прожорливость систем растет. Цена DDR сейчас очень низкая, но заметно ниже уже вряд ли упадет (на светлое будущее советую не надеяться - очень может статься, что его вообще не будет ). В этом аспекте Колибри задает стандарт разумной экономии ресурсов, и имеет огромный потенциал развития

Только не превращать экономию в фетиш. Глупо сравнивать КОС и Винду и говорить, что первая лучше, на основании того, что она лезет на дискету, а Винда -- нет. Всегда стоит как минимум задать вопрос: а для каких целей лучше? А не то будет, как в старом анекдоте:

-- Линукс лучше, чем NT!
-- Чем лучше?
-- Чем NT!

Может быть пересена на х64.
В лоб.
Без переписывания.

Не может. Иная разрядность адреса требует изменения всех переменных и полей структур, которые являются адресами, а также имён всех регистров, где хранятся и обрабатываются адреса. Требуется доработать переключение в рабочий режим (из 32-разрядного в 64-разрядный). Требуется пересмотреть всё, что связано с таблицами сегментов, TSS и прерываниями. Это -- минимальный объём переделок, которые могу назвать сходу для любой ОС, написанной на ассемблере. И плохая переносимость -- это объективный недостаток, а не фича. Другое дело, что, по моему мнению, этот недостаток куда меньше, чем неэффективная реализация ради достижения хорошей переносимости.

SII wrote:А не то будет, как в старом анекдоте:

-- Линукс лучше, чем NT!
-- Чем лучше?
-- Чем NT!

Еще пару лет назад я тоже пытался аргументацию подкреплять анекдотами, но потом прочитал (на форуме линуксойдов кстати) как это воспринимается людьми. Лучше бы ты не размещал такие вещи - после этого трудно воспринимать дальнейшее написанное тобой серьезно.

VaStaNi wrote:А вот защищенный режим процессора x86 (4 уровня! ARMы пока только курят в стороне, насколько знаю) с богатыми прерываниями в плане исключений в делах безопасности ПО, самое то!
Скажу больше - ГОСТ безопасность ПО доказуема!

Вот тут Вы, уж простите, говорите ерунду. 4 уровня в IA-32 не дают абсолютно никаких преимуществ в плане защищённости и надёжности по сравнению с двумя уровнями на подавляющем большинстве других архитектур, в т.ч. ARM. Что же касается прерываний, то на IA-32 они ужасны (как, впрочем, и вся архитектура от начала до конца). На ARMах -- куда проще, логичнее и удобнее, хотя не без недостатков, главный из которых -- куча привилегированных режимов, которые на самом деле даром не нужны и лишь мешают.

Mario wrote:Еще пару лет назад я тоже пытался аргументацию подкреплять анекдотами, но потом прочитал (на форуме линуксойдов кстати) как это воспринимается людьми. Лучше бы ты не размещал такие вещи - после этого трудно воспринимать дальнейшее написанное тобой серьезно.

Ну так это ещё от воспринимающих зависит. Кто хочет считать меня шутом или там самовлюблённым идиотом, возомнившим себя крутым профессионалом, будет считать меня таковым независимо от наличия анекдотов.

SII wrote:

VaStaNi wrote:А вот защищенный режим процессора x86 (4 уровня! ARMы пока только курят в стороне, насколько знаю) с богатыми прерываниями в плане исключений в делах безопасности ПО, самое то!
Скажу больше - ГОСТ безопасность ПО доказуема!

Вот тут Вы, уж простите, говорите ерунду. 4 уровня в IA-32 не дают абсолютно никаких преимуществ в плане защищённости и надёжности по сравнению с двумя уровнями на подавляющем большинстве других архитектур, в т.ч. ARM.

"Вам не нравятся кошки? Просто Вы их не умеете готовить!"
Щ-у-тка!

4 уровня, а не 2 позволяют мне успешно "минировать" неумышленно выполяющийся код в ходе ответственной поэтапной (или даже пошаговой) отработки алгоритма некого управляющего ПО!
Каждой привилегии своя роль ОС в безопасности и итоговой надежности!
И этим (безопасностью) занимается собственно ядро.
Тут и логирование событий (по эксепшенам, а ля "черный ящик")
+ поэтапное квитирование и хеширование
+ ВСЕ это проходит только, как "2 из 3-х"
при "принятии решения" (для следующего шага в алгоритме управления или воздействия).
Но базовые вещи они именно аппаратны, т.е. РМ, с его 4 кольцами и исключениями и конечно программной обработкой, как расследования причин:
источник уровня ... кольца
ГДЕ именно....
кто именно в како кванте....
и что собственно произошло вне допустимого функционирования?
Где то так на пальцах, бегло если описать суть идейной основы.
Эстественно это все крутится динамически, т.е. такой себе движек "супервизор-минер" в ядре на 0 кольце имеется.
Он минирует и контролирует каждую задачу, особенно ту что имеет рейтинг управлять графитовыми стержнями или насосами подачи охлаждения на реакторы Фукусимы...
Ядро в ринге 0 должно знать, что все нормульно и только.
Или почти только...
...либо фиксировать катастрофический отказ ПО!!!
и гарантировать НЕВЫПОЛНЕНИЕ алгоритма в случае такого отказа ... на фазе .... на такте ....

ЗАЩИЩЕННЫЙ РЕЖИМ позволяет именно защищать выполняемый код, от неправильнго функционирования, вернее будет сказать АЛГОРИТМ выполнения ПО, от неправильного функционирования, как комплексный итог (результат ПО).
4 уровня позволяют все дело разфасовать по полочкам причем опираясь на аппаратный процессорный уровень x86.
Я правда не сказал, что и процессоров тоже должно быть 3, а не один, но БАЗОВОЙ сути это не меняет.

Естественно в этом есть некое скромное ноу хау. Но поразмыслив над уровнями привилегий и "минированием", и получением эксепшенов от мин, и их обработка в соответствии с....
мы удовлетворяем самый требовательный ГОСТ по безопасности ПО.
Имхо!

SII wrote:

SII wrote:Однако стоит всё ж заметить, что ряд обозначенных у него недостатков вполне объективны (например, что КОС работает на умирающей малым ходом архитектуре и "в лоб" не может быть перенесена на другую, а требует переписывания). Следует им придавать большое значение или нет -- это уже другой вопрос. Например, я считаю, что ориентация на 32-разрядную IA-32 на сегодняшний день -- ошибка и действительно существенный недостаток КОС, однако не считаю важным недостатком непереносимость (поскольку любая хорошо переносимая ОС будет более-менее одинаково неэффективна на любой платформе).

art_zh wrote:Может быть пересена на х64.
В лоб.
Без переписывания.

Не может. Иная разрядность адреса требует изменения всех переменных и полей структур, которые являются адресами, а также имён всех регистров, где хранятся и обрабатываются адреса. Требуется доработать переключение в рабочий режим (из 32-разрядного в 64-разрядный). Требуется пересмотреть всё, что связано с таблицами сегментов, TSS и прерываниями. Это -- минимальный объём переделок, которые могу назвать сходу для любой ОС, написанной на ассемблере. И плохая переносимость -- это объективный недостаток, а не фича. Другое дело, что, по моему мнению, этот недостаток куда меньше, чем неэффективная реализация ради достижения хорошей переносимости.

Уже обсуждалось.
На двух(+)головых CPU можно.

Первая голова работает как и раньше, под 32-разрядной КОС.
Ей в нынешней адресной модели доступны только 2Г памяти, остальное просто греется.
А другие головы сейчас спят - можно запустить их в "полусамостоятельный" монопольный 64-режим и использовать по мере надобности для цифродробилок.
Потом можно и поумнее для них что-нибудь придумать - полный простор для полета фантазии.

Но в любом случае ничего в ядре переделывать не надо, кроме минимальной правки загрузчика и core/memory.h. Остальное - в драйвер.

Колибри обижается
Сравнение с пирамидой Хеопса интересно. Нанометровые кремниевые процессоры снова станут песком, а Египет будет и дальше зарабатывать на ней деньги. Можно ли считать её бесполезной ? Современные историки считают что её тоже строили for fun.

art_zh wrote:На двух(+)головых CPU можно.

Это -- не перенос системы с 32-разрядного процессора на 64-разрядный, а реализация в ней концепции "процессор + сопроцессор". Принципиально это ничем не отличается от, например, впрягания в вычисления графического процессора, имеющего, как Вы прекрасно знаете, абсолютно иную архитектуру, вообще никак не совместимую с IA-32. А вот заставить саму систему работать в 64-разрядном режиме без очень серьёзных переделок невозможно.