Board.KolibriOS.org

Кора, почитал тут по выданным Вами ссылкам про форт и иже с ним и в очередной раз убедился в том, что современная ситуация связана с одной причиной - все изначально сделано неправильно. Начиная с проектирования архитектуры ПУ и ЗУ. И дело, скорее всего, было просто - сначала появилось то, что появилось в самом начале, так как по другому это никто не мог себе представить - делали как могли. Потом это нечто выросло и совершенно случайно оказалось, что ему требуется множество функций. Ему наставили костылей. Прошли годы, благодаря костылям технология шагнула в следующее измерение, и только в этом измерении стало понятно - что вообще нужно то было. И теперь есть два варианта развития событий:
1) Все продолжают передвигаться на костылях, приделывая к ним все больше дополнительных палочек для удержания равновесия в новых условиях при решении новых задач.
2) Нужно все сделать с самого начала правильно и уже со знанием того, что, собственно, требуется, с учетом имеющегося опыта.
Именно поэтому я и решил, что лучше всего начать с перестройки всей архитектуры железа. Но это дело темное, долгое и требующее слишком много вливаний, чтобы в данный момент рассматривать его даже как теоретическую альтернативу.

>Аргументируйте, если можно. Может я чего не знаю?
Если опустить такие мелочи как поддержку специфического железа типа сервоприводов, энкодеров, спец.сетей, библиотеки типовых алгоритмов управления резцами итп, необходимую для этого производительность, то остается основное:
Числовое программное управление - т.е среда исполнения программ типа

Spoiler:

%
O0099(KRU)
G0G90G17X-100.Y-100.
G43H02Z10.
M3S500
G01Z-1.F500
G41G1D02X-30.Y0F1200
G2X0Y30.R30.
G2X30.Y0R30.
G2X0Y-30.R30.
G2X-30.Y0R30.
G0Z20.
G40
G0X0Y0
M05
M30
%

Минимальные системные требования Колибри 0.7.x.x:

* CPU: Pentium, AMD 5K86 или Cyrix 5x86 без MMX с частотой 100 MHz ( и более новые).
* RAM: 8 Mb ( мах ???? ).
* Видеокарта: поддерживающая VGA (режим 640*480*16; мах ?*?*32 ) или Vesa.
* Клавиатура: AT (можно USB)
* Мышь: COM или PS/2 (можно USB)

Если даже опустить вопрос типа процессора, то все равно останутся требования по скорости, наличию защищенного режима и 32-битной адресации.

Иначе это совсем другая ОС.
Ах да, недостающее в ардуинках выделено жирным.

Siemargl, по первому ответу скажу так - далеко не все, что Вы описали является "специфическим" и в большинстве своем либо уже реализовано, либо может быть реализовано в Ардуино как проекте. Ничто не мешает программировать Ардуино на Ассемблере, создавая собственные пакеты и библиотеки для тех или иных нужд и не привязываясь к уже наработанной технологии. Изначально она делалась для упрощения работы с железом со стороны неопытных разработчиков, и это правило - лишь удобство, но оно не лишает права опытных разработчиков подойти к решению этого вопроса с другой стороны.
Что касательно моего перехода на Ардуино, то сразу скажу, что идея эта хорошая, так как станки, которые я проектирую не требуют более сложных систем - они весьма простые и решаемые ими задачи тоже. Но это специфика Вам не нужная. Скажем так - мне подходит и вполне устраивает, а учитывая возможности дальнейшего развития и вовсе зергуд.

По второму вопросу. Вы, видимо, не полностью читаете комментарии, иначе бы увидели, что этот вопрос уже отвечен - да, ясное дело, что это нужно писать с самого нуля и это будет уже другая Ось. Но дело в том, что я лично не рассматриваю Колибри как просто конкретную Ось. Я рассматриваю Колибри как идею в основе которой лежит создание высокоскоростной, компактной и надежной среды с помощью Ассемблера. То есть для меня Колибри - это не ось, а проект, так же как и Ардуино. Посему я рассматриваю возможность зарождения класса Операционных Систем основанных на этой идее, использующих общие наработки и специализированных для отдельных задач. Зачем нужна такая постановка задачи? Чтобы найти способ реализации данной идеи вообще как таковой. Так что если в конечном итоге у нас будет КОС для ARM, КОС для РС, КОС для SMART и для всего чего угодно - не вижу смысла давать всему этому разные названия...
Так как-то.

viewtopic.php?f=39&t=3453
Написать обвёртки для функций это плёвое дело. При условии, что в системе есть подобные функции. Почему wine всё ещё не идеален? Возможно религия не позволяет. Они и буфер обмена нормальный сделать не могут: три уровня нагородили, но чтоб оно нормально работало нужен clipboard manager. Вот тебе и идеология.

У меня тоже есть пунктик - делать только то, что реально сделать. Был тут один человек, чего только ни делал, но гораздо интересней вопрос что он сделал. Есть человек посерьёзней, который несколько лет пытался добавить в проект коммерции, потратил много времени и денег, и что-то получилось, но не очень. Думаешь у тебя получится лучше?

От абстрактного шапкозакидательства в стиле "нет ничего невозможного" лучше все же, согласно второму посту, "произвести базовое проектирование и планирование работ".

С учетом реальных возможностей. Железа в том числе.

Собственно, не вижу смысла заниматься словоблудием.

Я тоже за этой системой наблюдаю со времён Менуэт ос. И сделал для себя следующие выводы относительно этого проекта.
1) этот проект "чисто" Образовательный. Хобби. Люди, которые его ведут, и люди которые за ним наблюдают, находятся в состоянии хобби. По настроению и набегами, для лучшего понимания функционирования Осей и проч.
2) перевод на коммерческие рельсы и любая монетизация отвергается на корню, потому что см. пункт 1).
3) жалобы на недостаток программистов на ассемблере упирается в нежелание навести порядок в дереве развития собственного проекта. Следовательно, сложно войти, и пока вошёл и разобрался - уже перегорел, да и непонятно: чем помочь? Непрограммист? - ну... "очень жаль".
4) но проект очень нетривиальный и "длинный" и, как говорится "спинним мозгом чювствуешь", что может принести пользу и даже быть прорывным. И без создания оплачиваемой команды спецов так и останется хобби. flamehowk, у меня есть идея монетизации этого проекта, и если вам любопытно...

"Голая" Ардуина (контроллер на плате) в виде контроллера со стандартизованными линиями подключения тех или иных датчиков (по I2C, SPI, UART, ADC ...) это слишком мало для понимания "проблематики" применения конкретного контроллера (хотя и имеющего право на такое понимание). В этом плане, тот же amForth, даёт гораздо большее поле приложения возможностей

P.S. Встроенные системы - это, всё же, не ПК подход в применении.

Sewer wrote: Люди, которые его ведут, и люди которые за ним наблюдают, находятся в состоянии хобби. По настроению и набегами, для лучшего понимания функционирования Осей и проч.

Интересна была бы статистика (даже посещения форума) активности пользователей в "Пользователи"
"Потери" и приобретения неизбежны в любом длительном проекте.

P.S. Даже просто нахождение в online на форуме, наверное, добавляет "баллов" проекту.

В сторону Ардуины смотрит FreeRTOS

Pathoswithin, я не просто думаю, я, как шахматист, ищу варианты, собираю информацию, анализирую, задаю вопросы, генерирую идеи... Если я начинаю действовать, то только тогда, когда у меня будет сложено все в абсолютно понятную и стройную картину и в этом будет виден четкий смысл.

Siemargl, дак я вроде это и предлагаю. Но не могу же я делать это даже не испросив согласия у тех, кто уже занимается проектом. Вот об этом и речь - давайте определимся, если мы делаем, то что? для чего? и как? Как только вырисуются однозначные ответы на эти вопросы - я могу хоть и сам все запроектировать и спланировать, а после - выложить на рассмотрение честного люда. И вот в данный момент мы и боремся за приведение окружающих к этому пониманию.

Sewer, и любо и пытно.
flamehowk@yandex.ru
Виталий.

Кора, мне сейчас не совсем понятен Ваш посыл. Вы сравниваете физическую печатную плату с микроконтроллером и интерпретатор? То есть Ваши слова следует понимать как: голого автомобиля мало для понимания "проблематики" вождения конкретного автомобиля, ибо водитель Иванов Иван Иваныч в этом плане имеет гораздо большую площадь спины для приложения кнута погонщика?!?
Простите, но я не понял, что Вы имели ввиду. Для меня - железо, это железо, а программные средства управления им - это программные средства. Железо нужно сравнивать с железом, а ПО с ПО. Что лучше для управления конкретно Атмелями - Форт, Ассемблер, С++ или Паскаль - это вопрос вторичный.

Сейчас ставится вопрос следующим образом:
1) Миру нужна качественная операционная система. При чем нужна она больше на РС, чем на любой другой платформе, потому что для программирования систем на кристалле используется ассемблер, что стоит на мобильных телефонах всем вообще давно уже без разницы, сервера давно лежат под никсами и вполне себя хорошо чувствуют, и лишь специфическая, но широкая сфера персональных компьютеров до сих пор висит над пропастью.

2) Хорошая ось должна быть написана один раз и навсегда. Значит она должна быть написана так и такими средствами, чтобы они не вызывали ни у кого никаких сомнений. А это в любом случае системный подход, который требует прямой дружбы со всеми возможными конфигурациями аппаратных средств. Как это реализовать - через Ассемблер, Форт или Аду - мне без разницы, потому что меня в данном случае интересует, чтобы этот процесс был выполнен. Внутри этого процесса ДОЛЖНО иметь место разбирательство относительно базовых средств разработки. Что именно решит сообщество по этому поводу мне еще не известно. Колибри уже написана на Ассемблере. Если сообщество решит, что этот подход не является предпочтительным, значит дальше будем работать другим способом. Но этот вопрос еще не решен. Его пока даже еще не ставили во главу полемики.

3) Чтобы написать серьезную систему нужны значительные усилия хороших специалистов, а их заинтересовать надолго можно только имея возможность оплачивать их участие или хотя бы покрывать расходы. Для этого требуется коммерицализация проекта.

4) Я предлагаю пути коммерциализации и прошу других так же вносить подобные предложения. Сейчас вопрос о критике моих предложений не идет, потому что он не своевременен и не продуктивен. Критиковать мои предложения нужно будет после того, как будет принято решение всем сообществом эти предложения принять к исследованию и проработать. А до этого мы пока тоже еще не дошли.

Я ничего не имею против Форта, я в нем попросту не разбирался, да на это и требуется время. Я говорю о четкой последовательности действий. Если будет принято сообществом решение действовать, мы начнем действовать и на каком-то этапе этого плана будет поставлен вопрос о средствах. И там можно будет думать о том - форт или не форт. А пока я еще не вижу даже того, чтобы значительное число участников проекта интересовались вопросом будущего самого проекта.
Это похоже на отношение к нелюбимой бабушке - она себе где-то живет, стареет, все ждут когда она окочурится и что будет написано в ее завещании. А пока только раз в год ездим к ней на дни рождения, чтобы лицемерно пожелать здоровья и долгих лет. Я говорю о создании вакцины молодости для того, чтобы бабушка стала молода и красива, все ее полюбили и всем захотелось с ней дружить. Потому что это приятнее - жить в мире, наполненном красивыми и добрыми молодухами, нежели в мире, наполненном старыми и вечно страдающими кандидатами на кладбище. Надеюсь мне простят мое литературной отступление от темы, но хотелось бы как-то более строго направить Ваше понимание в общую струю идеи.
Предлагаю придерживаться более строгой последовательности общения. Здесь все, вроде, программисты, и весьма удивительно, что именно эти люди менее всего используют в своей жизни поведенческие алгоритмы. Будто и не знают их важности.

Итак, на повестке дня вопрос номер раз (начало алгоритма):
1) Делаем или не делаем ОС?
1.1) Если "да" - то ставим следующие вопросы: для кого? что? и как?
1.2) Иначе - конец программы.

Siemargl wrote:В сторону Ардуины смотрит FreeRTOS

Вот, уже кто-то смотрит. Значит моя идея не совсем уж так и плоха. Но как я поглядел, он написан все же на С++, с редкими ассемблерными вставками. Может мы можем сделать лучше? компактнее? стабильней? и быстрее?
...или нет?

Pathoswithin, посмотрел тему по ezre... Конечно хорошо, что все-таки находятся какие-то ниши и там дело продвигается. Но все-таки давайте будем объективны:
1) Глобальной проблемы это не решает.
2) Проекту Колибри это ничего кроме умиления не принесло, то есть их прибыль, это их прибыль и этими деньгами с проектом они делиться не собираются. А я речь веду о том, как сделать так, что бы у самого проекта были деньги на свое собственное же развитие. Понимаете разницу? Я тоже много делал для других (и продолжаю делать), но пока некая деятельность не начинает приносить доход, все так и сидят в голым задом на пеньках, а идеи о том, как корабли бороздят просторы большого театра остаются только досужими разговорами на форумах.
Понимаете какая разница?

Кора, да, кстати - вот нашел более точные координаты, и опять таки на Вашем же форуме:
viewtopic.php?f=25&t=1608
viewtopic.php?f=25&t=2085

чем больше читаю art_zh, тем больше понимаю, что этот парень меня поймет

Во-первых, это уже далеко не парень, а во-вторых, что ему было нужно, то он уже сделал. И вряд-ли он видит коммерческие перспективы для КОС. Вот и мы пытаемся сделать то, что будет нужно хотя бы нам.

А yogev_ezra, я так понял, ничего на eBox не заработал. Нас бы даже за бесплатно порадовала платформа, на которой КОС активно используют, но что-то не видно табуна пользователей с вопросами.

1) Новую ОС с нуля? А мы здесь при чём?