Board.KolibriOS.org

64-разрядная ОС должна

1) уметь загружать себя,
2) корректно управлять системными ресурсами,
3) загружать и останавливать приложения (в т.ч. 64-разрядные, но не только. пример с GPU очень даже в тему),
4) обеспечивать этим приложениям полноценный системный сервис.

Ну объясните мне, почему ядро 64-битной операционной системы обязательно должно быть 64-битным ??

SII wrote:Это -- не перенос системы с 32-разрядного процессора на 64-разрядный, а реализация в ней концепции "процессор + сопроцессор"

Это шанс на постепенный переход от одной архитектуры к другой. В начале 64 бита используют сервисы 32-х битного ядра. В конце от 32х бит остаётся только трансляция запросов к новому ядру.

Мне нравится эта идея. И это намного проще, чем писать систему с нуля.

Ну объясните мне, почему ядро 64-битной операционной системы обязательно должно быть 64-битным ??

Или по другому, почему у 64-х битной системы не может быть 32-х битной системы ввода-вывода ?

Речь шла о переносе системы на 64-разрядную архитектуру, а не о возможности запускать 64-разрядные приложения. Это абсолютно разные вещи.

Возможно, Вы в курсе, что в природе существовала такая машинка -- СМ-1600. Её основной (ведущий) процессор имел систему команд PDP-11, периферия была тоже совместимой с DECовскими разработками; соответственно, на ней могли работать все штатные ОС, включая RSX-11. От прочих СМок она отличалась наличием так называемого спецпроцессора, реализующего систему команд М5000. Для работы с ним была даже создана специальная ОС, которая сама крутилась на этом спецпроцессоре и выполняла на нём приложения (сие потребовалось, чтобы с помощью такого комплекса заменить древние ЭВМ, для которых было написано много приложений; кстати говоря, там я в первый и последний раз видел бухгалтерское ПО на ассемблере ), а основной процессор использовался лишь для ввода-вывода (спецпроцессор не имел доступа к Общей шине, а посему не мог обойтись без ведущего).

Я от нечего делать в RSX-11 слепил драйвер, позволяющий запускать любой код на спецпроцессоре (память-то у комплекса общая), и даже смог на нём выполнять простые программки. Означает ли это, что я перенёс RSX-11 с архитектуры PDP-11 на архитектуру М5000?

SII
Наверное, да. Или наоборот.
Какая разница - Колибри работала и будет работать на той же самой аппаратной платформе. Единой и разной.

Кстати, на Fusion теперь и GPU там же, всё на одном чипе.

SII
Перенос может быть постепенным. Не обязательно устраивать революцию в стиле "переписать всё сразу нафиг". Птицы произошли от динозавров. Если представить что это произошло за очень короткий период времени (несколько сот тысяч лет) верно ли говорить, что все динозавры вымерли ? Что у них нет шансов ?

Serge wrote:SII
Перенос может быть постепенным. Не обязательно устраивать революцию в стиле "переписать всё сразу нафиг". Птицы произошли от динозавров. Если представить что это произошло за очень короткий период времени (несколько сот тысяч лет) верно ли говорить, что все динозавры вымерли ? Что у них нет шансов ?

Вот с этим я совершенно согласен. Однако от этого не изменяется тот факт, что для переноса написанной на ассемблере ОС на другую архитектуру эту самую ОС требуется переписать полностью (ну, не совсем полностью, если говорить о IA-32/IA-32e, но ведь и эти архитектуры не являются совершенно разными; это не, скажем, IA-32 и ARM, где потребуется 100% переписывание), в то время как для ОС на ЯВУ достаточно лишь переписать привязанные к особенностям архитектуры модули, а всё остальное достаточно лишь перетранслировать (опять-таки, если всё написано грамотно, т.е., например, без закладывания на конкретный размер указателя, но будем считать, что сделано именно так). Так что непереносимость КОС без переписывания -- это факт. Другое дело, что проливать по этому поводу море слёз абсолютно незачем.

Да, потому как в обозримом будущем не-серверные ПК будут работать в 32-х битах. А на серверы Колибри и не претендует. А арм, конечно, всем хорош, но у него нет такой стандартизации, как в PC-архитектуре. Но, это, со временем исправят.

SII
Со времён Менуэта многие части Колибри были переписаны полностью или написаны с нуля. Так во всех системах с длинной историей. Эволюция MS Win16->WIn32s->Win32->Win64 очень показательный пример.

XVilka wrote:Да, потому как в обозримом будущем не-серверные ПК будут работать в 32-х битах. А на серверы Колибри и не претендует. А арм, конечно, всем хорош, но у него нет такой стандартизации, как в PC-архитектуре. Но, это, со временем исправят.

У меня и у всех моих друзей-знакомых -- не серверные ПК. Только у одного используется 32-разрядная система (по причине жуткой древности машины), все остальные достаточно давно перешли на 64 разряда. Так что...

Что касается стандартизации периферии, то на АРМе её нет и не будет, поскольку эта архитектура имеет куда более широкое применение, чем ИА-32. Например, у процессоров для планшетных компутеров наверняка будет графическое ядро (подобно тому, как сделано уже сейчас невидией, ТИ и ещё кем-то там другим); для слабых телефонов (а такие тоже должны быть) графическое ядро как таковое не нужно, однако по-любому нужен контроллер дисплея и кой-какая другая периферия, ну а в микроконтроллере для управления датчиками требуется совсем иной набор устройств. Недаром, начиная с 7-й версии архитектуры, АРМ разделила её на три направления. Тем не менее, собственно процессоры, без учёта периферии, программно более-менее совместимы, хотя ARMv7-M (и ARMv6-M, которую произвели "задним числом") сильно отличается от остальных системной архитектурой (обработкой прерываний и т.п.). Соответственно, если ОС планирует на охват любых АРМов, она должна быть настраиваемой под конкретную разновидность, что я у себя и делаю.

Serge wrote:Со времён Менуэта многие части Колибри были переписаны полностью или написаны с нуля. Так во всех системах с длинной историей. Эволюция MS Win16->WIn32s->Win32->Win64 очень показательный пример.

Да знаю, знаю. В чём меня убедить-то хотите? В том, что переписать -- не проблема? Это Завалишину объясняйте, я и сам это знаю Да, теоретически ОС на ЯВУ будет куда легче перенести на другую архитектуру, чем ОС на ассемблере (которую действительно придётся полностью переписать), а вот на практике... И в итоге трудозатраты на перенос будут различаться отнюдь не в 1000 раз.

Пы.Сы. Хотя, похоже, ему бесполезно что-то объяснять -- не потому, что он туп как пробка, а потому, что он априори считает себя безусловно правым и вникать в доводы оппонентов просто не собирается, т.е. нет желания попытаться найти истину. Ну а переубеждать религиозного фанатика...

Rock_maniak_forever wrote:Сколько пользуюсь этим ф.о., но такого, там ещё не видел (30-секундный рекламный ролик с недеццким содержанием).

Потому что ты не находишься за пределами России, что же тут странного? Для IP-address из России всё работает ОК.

SII wrote:У меня и у всех моих друзей-знакомых -- не серверные ПК. Только у одного используется 32-разрядная система (по причине жуткой древности машины), все остальные достаточно давно перешли на 64 разряда. Так что...

Я подрабатываю в одной компьютерной фирме, которая пишет ПО на JAVA/J2EE. Там около 150 сотрудников, из них примерно 100 - разработчики. Как минимум у половины - Windows XP 32 bit, и никому это не мешает. У не-разработчиков вообще у всех Windows XP 32 bit. И все нормально живут. Наоборот, часть из тех, кто обновился на Windows 7 64bit не заметили никакого улучшения производительности.

И давайте прекратим сравнивать Колибри с большими системами. Что Колибри может (или сможет в ближайшем будущем) - это быстро работать на дешёвых китайских 32-битных компьютерах, превращая их в мультимедийные платформы. Для жителей стран третьего мира, где даже не всегда есть доступное электричество (а таких - больше миллиарда), компьютер за 100$, потребляющий менее 10Ватт, могущий работать на солнечных батареях, не боящийся пыли (пассивное охлаждение - нет вентиляторов), во много раз предпочтительней (а иногда даже единственно доступный), чем компьютер за 500$, потребляющий 100Ватт, имеющий вентиляторы, которые надо всё время очищать от пыли, и требующий постоянного источника питания. На компьютере за 100$ Колибри работает быстро, а на компьютере за 500$ - будет работать очень быстро, но кому это нужно?

yogev_ezra wrote:Я подрабатываю в одной компьютерной фирме, которая пишет ПО на JAVA/J2EE. Там около 150 сотрудников, из них примерно 100 - разработчики. Как минимум у половины - Windows XP 32 bit, и никому это не мешает. У не-разработчиков вообще у всех Windows XP 32 bit. И все нормально живут. Наоборот, часть из тех, кто обновился на Windows 7 64bit не заметили никакого улучшения производительности.

Конечно, не заметили. Система более прожорлива, чем хрюша, ну и всё такое прочее. Однако наличие приличного количества компутеров на хрюше не означает, что следует 64 бита игнорировать. Ну а если работать не на сегодняшний момент, а на перспективу -- тем более.

yogev_ezra wrote:И давайте прекратим сравнивать Колибри с большими системами.

Я где-то выше писал (или в другой теме?), что, прежде чем сравнивать А и Б, надо сначала определить, для чего вообще это сравнение производится. Мелкий размер КОС по сравнению с Виндой не делает КОС лучше или хуже сам по себе -- от задачи ведь зависит. Если, грубо говоря, мне нужен САПР печатных плат, то КОС мне не годится по совершенно очевидной причине: для неё подобного ПО не существует в принципе, и поэтому она для этого случая в бесконечное число раз хуже, чем Винда. Ну а для других задач -- наоборот. Надеюсь, Вы поняли, о чём я

yogev_ezra wrote:Для жителей стран третьего мира, где даже не всегда есть доступное электричество (а таких - больше миллиарда), компьютер за 100$, потребляющий менее 10Ватт, могущий работать на солнечных батареях, не боящийся пыли (пассивное охлаждение - нет вентиляторов), во много раз предпочтительней (а иногда даже единственно доступный), чем компьютер за 500$, потребляющий 100Ватт, имеющий вентиляторы, которые надо всё время очищать от пыли, и требующий постоянного источника питания. На компьютере за 100$ Колибри работает быстро, а на компьютере за 500$ - будет работать очень быстро, но кому это нужно?

Это скорей уже АРМ, а не ИА-32. Во всяком случае, на АРМе точно можно сделать компутер значительно дешевле и значительно экономичнее при аналогичной производительности. Ваша фирма, кстати, могла б потихоньку этим делом начинать интересоваться...

SII wrote:Конечно, не заметили. Система более прожорлива, чем хрюша, ну и всё такое прочее. Однако наличие приличного количества компутеров на хрюше не означает, что следует 64 бита игнорировать. Ну а если работать не на сегодняшний момент, а на перспективу -- тем более.

Я не вижу смысла этой фирме сегодня переходить с Windows XP 32bit на Windows 7 64bit, кроме как из-за прекращения поддержки Windows XP Microsoft-ом (которое продиктовано в немалой степени желанием заработать). Где сегодня преимущества 64 бит (кроме поддержки больше 4GB RAM {а кому они нужны в Колибри?} )? Может, я дебил и туплю? Тогда откройте мне глаза

Родителям периодически приходится форматировать компьютер и переустанавливать операционку, потому что они его всё время замусоривают всякими adware и т.д. В последний раз установил Windows 7 64bit вместо обычного Windows XP 32bit - результатом стало только то, что перестали работать сканер и принтер (их драйвера были только 32 бита и не хотели никак работать в 64 бит ОС). Так что, мне нужно было выбросить эти сканер и принтер и купить новые только потому, что 32 бита - уже дурной тон? К счастью, я до этого не додумался, и вернул Windows XP 32bit - и всё опять замечательно заработало, как и до этого раза.

SII wrote:Это скорей уже АРМ, а не ИА-32. Во всяком случае, на АРМе точно можно сделать компутер значительно дешевле и значительно экономичнее при аналогичной производительности. Ваша фирма, кстати, могла б потихоньку этим делом начинать интересоваться...

Зачем делать на ARM, если есть уже готовые на IA-32? Заодно на них (худо-бедно) идёт даже Windows XP (чего об ARM не скажешь): http://www.compactpc.com.tw/ebox-3300MX.htm И Колибри на них уже почти работает: немного допилить - это гораздо легче, чем изобретать что-то новое.

yogev_ezra wrote:Я не вижу смысла этой фирме сегодня переходить с Windows XP 32bit на Windows 7 64bit, кроме как из-за прекращения поддержки Windows XP Microsoft-ом (которое продиктовано в немалой степени желанием заработать)

А я и не утверждаю, что такая техническая необходимость есть. Более того, я утверждаю, что для 90% случаев применения ПК во всяких там офисах с работой вполне бы справлялись и компутеры конца 80-х -- начала 90-х годов. Однако, как ни крути, а Мыкрософт, производители железа и т.п. имеют определённые рычаги для навязывания такого перехода. Бизьнись

Зачем делать на ARM, если есть уже готовые на IA-32? Заодно на них (худо-бедно) идёт даже Windows XP (чего об ARM не скажешь): http://www.compactpc.com.tw/ebox-3300MX.htm И Колибри на них уже почти работает: немного допилить - это гораздо легче, чем изобретать что-то новое.

Что легче -- безусловно. Только вот итоговый выигрыш от отказа от ИА-32 будет куда больше и в плане стоимости, и в плане энергоэффективности. И, кстати, компутер за 50 у.е. при прочих равных получше будет, чем компутер за 100 у.е.

SII wrote:... я утверждаю, что для 90% случаев применения ПК во всяких там офисах с работой вполне бы справлялись и компутеры конца 80-х -- начала 90-х годов. Однако, как ни крути, а Мыкрософт, производители железа и т.п. имеют определённые рычаги для навязывания такого перехода. Бизьнись

До тех пор, пока развитие аппаратной части идет опережающими темпами (относительно софта), так и было.
И жирный задел для быдлокодеров пока еще есть.

Но вскоре после того как лопнет Силиконовый Пузырь - этот бизнись тоже навернётся.
Впереди - долгая мальтузианская эра, жесткое рационирование любых ресурсов.
Будут учиться экономить - сначала мегабайты, потом килобайты.
Глядишь, и о байтах начнут задумываться, и об отдельных тактах.

art_zh wrote:До тех пор, пока развитие аппаратной части идет опережающими темпами (относительно софта), так и было.
И жирный задел для быдлокодеров пока еще есть.

Но вскоре после того как лопнет Силиконовый Пузырь - этот бизнись тоже навернётся.
Впереди - долгая мальтузианская эра, жесткое рационирование любых ресурсов.
Будут учиться экономить - сначала мегабайты, потом килобайты.
Глядишь, и о байтах начнут задумываться, и об отдельных тактах.

Вот в этом с Вами полностью согласен.