Board.KolibriOS.org

art_zh wrote:Этот конкретный пример попадает под статью экологического законодательства - виновных в таких безобразиях надо наказывать по всей строгости закона! Если же ты его привел для иллюстрации какой-то общей тенденции - то я могу привести и противоположный пример.

Да нет, выбросы-то разрешены министерством экологии, так что преступления здесь как-бы нет, но вреда от них от этого меньше не становится! Примеры - Мёртвое море в Израиле (ну рыбы там никогда не было конечно, но уровень и качество воды за последние 10 лет значительно понизился), озеро Кинерет в Израиле, да тот же Байкал в России.

art_zh wrote:Еще 20 лет назад в Бишкеке люди задыхались из-за промышленных выбросов, а сейчас там на территориях заколоченных оборонных предприятий прыгают зайцы и гнездятся фазаны. Изумительная окружающая среда! Только человеку в ней места не осталось. Десятки тысяч высококлассных спецов ушли в челночный и криминальный бизнес, спились и эмигрировали туда, где их никто не ждал.

Не знал, что ты земляк Asper-а А что плохого в том, что загрязнение в Бишкеке уменьшилось??? А то, что спецы ушли, так это во всём бывшем СССР так, и Россия тоже не исключение. Во всём СССР экономика развалилась. Нужно поднимать, если хотят, в Израиле 100 лет назад ничего не было - шатры бедуинов и пустыня. А за 100 лет он превратился в одно из самых передовых государств - потому что люди хотели этого, они наоборот иммигрировали в Израиль, а не эмигрировали из него. Я в Израиль уехал не только и не столько из-за хорошей экономической ситуации, а потому что на Украине меня каждый второй одноклассник в школе называл жидовской мордой, а каждый пятый - бил за это. Оставаясь на Украине дальше, я просто рисковал не дожить до трудоспособного возраста Пусть все эти правительства сначала перестанут пить, брать взятки и понизят уровень преступности и криминала в своих странах, и я уверен, что их экономика поднимется сама - инвесторы придут, как они пришли в Израиль - потому что когда есть государственная стабильность, низкий уровень преступности, то инвесторы сами приходят.

art_zh wrote:Да, человек (как и любая другая форма жизни) разрушает окружающую среду. Против термодинамики не попрешь. Но сейчас это разрушение (в пересчете на одну двуногую особь) гораздо меньше чем было 100, 1000 или 10000 лет назад.

Это твоё личное мнение, или можешь представить доказательства? Уже 2 атомные бомбы, которые США сбросили на Японию + взрыв на Чернобыле + Фукусима + разлив нефтяных танкеров + ... уже за последние 100 лет по-моему так накосячили, что предыдущие 10000 лет, по-моему, были детским садом.

art_zh wrote:Мы не сделаем этот мир лучше,- можно только постараться насвинячить поменьше.

Ну вот я пытаюсь, а ты, вместо поддержки, цинизм выдаёшь

art_zh wrote:С этой точки зрения твой проект вполне себе не лишен высших смыслов. Жаль только, что сэкономленный тобой металл пойдет на новый сервер для Гугла.

А если я его сам использую, то Гугл не сделает себе новый сервер? Бред!

art_zh wrote:ну я рад за вас. Хотя 3-й стимул мне кажется каким-то слегка истеричным. Кто-нибудь уже разбогател на этом законе?

Это долгосрочное вложение. Срок службы солнечных батарей 20-25 лет, затраты окупаются через 10 лет. Так что, краткий ответ - никто, но более полный ответ - через 10-11 лет, при сегодняшних ценах на электричество, и при сегодняшних уровнях потребления его - да, люди будут зарабатывать.

Если нет статьи за вредные выбросы - тогда на что жалуемся? Всё в законе...

На Бишкекском примере я хотел показать, что экология без гуманизма - это разновидность нацизма. Кому нужны зайчики и фазаны, если ради них уничтожили людей?
(что, не ради них? возможно,- тогда подскажи ради чего? а?)

Лет 15 назад один знакомый (инженер-химик на крупнейшем предприятии Минсредмаша) продал китайцам уникальную технологию самого дешевого и чистого извлечения урана. Всего за 20килобаксов. Надо было семью кормить, вот и съездил в командировочку... не страшно?
В позапрошлом году Иран испытал "самую быструю в мире" торпеду. Это - тупая копия кавитационной торпеды "Шквал", изделия бишкекского приборостроительного завода. Что, еще есть желание ставить Окружающую среду вне Человека?

Насчет последних 30 лет я не уверен (дурдом начался не с Чернобыля, а с Бхопала), поэтому и выбрал для сравнения 100, 1000 и 10тыс. лет. Если не исключать человека из экосферы, то сейчас реально лучше, чем тогда.

Конечно, новый сервер Гугл себе по-любому поставит. Вопрос - из сэкономленных тобой ресурсов, или из чьей-то чужой заначки? Если Мак - это символ успеха, то все остальные (включая и нас с тобой) могут идти лесом.

1 квадратный метр солнечных батарей за 1 летний месяц (даже у вас) выработает в лучшем случае 50 квт-ч энергии. А на производство фототранзисторных пластин из сверхчистого кремния для этих панелей надо сжечь минимум 10 МВт-часов. Не забывай, что при их производстве используются жутко вредные химикаты. С ресурсом этих панелей (20-25 лет?) тебя сильно надули, раз этак в 5.

: Блин, замкнутый круг: если я тебе не отвечаю, значит признаю твою правоту (хотя я нет), а если отвечаю, то ты опять что-то пишешь, и так спор не закончится никогда. Так что это будет мой последний ответ, чтобы не терять время, но я не согласен (и не собираюсь соглашаться) с твоими доводами.

art_zh wrote:Если нет статьи за вредные выбросы - тогда на что жалуемся? Всё в законе...

Жалуемся на (ненужное) загрязнение окружающей среды. Если по закону это не преступление, ещё не значит, что это хорошо и полезно. И очень жаль, что прибыль идёт важнее экологии.

art_zh wrote:Лет 15 назад один знакомый (инженер-химик на крупнейшем предприятии Минсредмаша) продал китайцам уникальную технологию самого дешевого и чистого извлечения урана. Всего за 20килобаксов. Надо было семью кормить, вот и съездил в командировочку... не страшно?
В позапрошлом году Иран испытал "самую быструю в мире" торпеду. Это - тупая копия кавитационной торпеды "Шквал", изделия бишкекского приборостроительного завода. Что, еще есть желание ставить Окружающую среду вне Человека?

Тут власти надо винить, которые страну развалили и разграбили, так что людям стало негде работать и нечего есть. Причём здесь экология, непонятно. Продают и грязные технологии, и чистые - лишь бы деньги платили.

art_zh wrote:Насчет последних 30 лет я не уверен (дурдом начался не с Чернобыля, а с Бхопала), поэтому и выбрал для сравнения 100, 1000 и 10тыс. лет

Я, вообще-то, упомянул и атомные бомбы, которые США сбросили на Японию ещё в 1945 году, - катастрофа, по размеру не меньше Чернобыля.

art_zh wrote:1 квадратный метр солнечных батарей за 1 летний месяц (даже у вас) выработает в лучшем случае 50 квт-ч энергии.

Пример расчёта: 4-Kwp солнечная батарея (32 кв.м.) стОит около 12,000$ USA и производит в Израиле, в среднем, 6400 КВт в год. Цена одного КВт по закону о продаже энергии государству - около 50 центов, итого выручка 3,200$ USA в год. Вычтем расходы на обслуживание, износ - итого, за 8-10 лет реально вернуть вложенные деньги.

art_zh wrote:А на производство фототранзисторных пластин из сверхчистого кремния для этих панелей надо сжечь минимум 10 МВт-часов. Не забывай, что при их производстве используются жутко вредные химикаты. С ресурсом этих панелей (20-25 лет?) тебя сильно надули, раз этак в 5.

Ты давно читал информацию по этой теме? Советую прочитать, прежде чем чушь нести. Хотя Википедия не истина в последней инстанции, но:

Wikipedia wrote:При производстве фотоэлементов уровень загрязнений не превышает допустимого уровня для предприятий микроэлектронной промышленности. Современные фотоэлементы имеют срок службы 30—50 лет. Через 30 лет эксплуатации эффективность фотоэлектрических элементов начинает снижаться.

Солнечные батареи для нагрева бойлеров с горячей водой в Израиле уже используют больше 30 лет (с 1976 года), так что технология эта в нашей стране уже испытана и надёжна. За это время установлено, что средний срок службы был около 20 лет. Но технологии не стоят на месте, и сегодняшние панели имеют срок больший, чем 30 лет назад.

P.S. Попросил Mario всё-таки вынести этот спор в отдельную ветку.

На гуманитарные темы дальше спорить бесполезно, согласен.
Уточню только некоторые технические детали.

Я, вообще-то, упомянул и атомные бомбы, которые США сбросили на Японию ещё в 1945 году, - катастрофа, по размеру не меньше Чернобыля.

Гораздо меньше, поэтому я эти трагические события и не упомянул. С экологической точки зрения самым грязным боевым устройством является сахаровская "слойка", но и в ней расщепляющихся материалов в сотни раз меньше, чем в одном реакторе. А на Фукусиме к содержимому реакторов надо еще прибавить 4-5 тысяч отработанных стержней, которые японцы зачем-то бережно хранили в бассейнах десятки лет.
А вообще атомная энергетика гораздо чище угольной, в том числе и в радиационном плане.
Даже с учетом риска крупных катастроф.

Пример расчёта: 4-Kwp солнечная батарея (32 кв.м.) стОит около 12,000$ USA и производит в Израиле, в среднем, 6400 КВт в год.

То есть с одного кв. метра 200 КВт-ч в год или всего-навсего 16 КВт-ч в месяц? так я в таком случае боольшой оптимист
Насчет выручки - тут явный мухлеж с ценами. Ты посчитал стоимость солнечных киловатт с учетом дотационных коэффициентов при закупках энергии. А стоимость самих солнечных батарей, на производство которых (многоступенчатая очистка кремнезема, отгонка сверхтоксичного трихлорсилана, восстановление и многостадийная очистка поликремния, монокристаллизация, многочисленные зонные плавки монокремния, резка и шлифовка пластин) ухлопаны сотни тысяч дешевых киловатт где-нибудь в Тайланде ?!

Нет уж, если сравнивать - то не шекели с тугриками, а киловатт-часы с киловатт-часами.
Потому что закон сохранения энергии ни один эколог отредактировать не сможет.

Через 30 лет эксплуатации эффективность фотоэлектрических элементов начинает снижаться.

30 лет - это в стерильных лабораториях.
В вашей пустыне - гораздо раньше. Пыль надо постоянно протирать, при этом царапается антибликовое покрытие и изоляция планарных проводников. Сильные перепады температуры и влажности также приводят к растрескиванию материала и увеличению внутреннего сопротивления и тока утечки в батареях.
5 лет - и эффективность падает втрое, потом можно выкидывать.
Это же не бойлеры!

Ты давно читал информацию по этой теме? Советую прочитать, прежде чем чушь нести.

Я в этой теме работал, и не так давно - 12 лет назад. А месяц назад рецензировал три дипломных проекта по современным проблемам солнечной энергетики. Так что Википедией меня пугать не надо.