Новая ветка ядра

Kernel architecture questions
  • SII
    Posts 214
    Joined: Wed Dec 26, 2007 5:09 am

    VaStaNi wrote:
    maximYCH wrote:Встроенка? Тоже крайне сомнительно: в большинстве своем там используется не IA32
    :!: "не IA32" :?: ты что maximYCH!!!!!!!!! ТЫ МЕНЯ СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ РАЗГНЕВАЛ! :evil: Ты профессионал по "встроенке"?????????????????? Аргументы в студию, блин! Или забери свои слова по "встроенка + не IA32", или скажи что погарячился и лихо ошибся....
    Либо всеже ссылки, пожалуйста, аргументы, названия фирм, обьемы продаж, позиции на рынке, цены, маркетинговые исследования, давай задави компетентностью, млин. Иначе мне придется, ВЫВОДИТЬ читателей таких необоснованных постов из мягко говоря, КОНКРЕТНОГО заблуждения! Я конечно могу плюнуть тут и пусть maximYCHы тут лапшу людям вешают, но за правду и ребят обидно! Блин, взял и перечеркнул охеренный рынок осей и их юзабельность заодно...
    Блин, я до сих пор не успокоюсь, может ты диверсант типа? Знаешь, я так и про "засланного козачка" подумать могу... Давай, парниша подумай.
    Что у Максимыча _своих_ мыслей с гулькин член, это давно понятно любому, более-менее знакомому с ним, это одно дело. Но здесь он (с чужих слов, есно) говорит совершенно верную вещь. Основная масса встроенных решений -- это всяческие микроконтроллеры -- от 8-разрядных AVR, PIC и вообще классики от Intel (8051) и до 32-разрядных (ARM, MIPS, PPC). Встроенные решения на IA-32 имеются, но это отнюдь не громадный сегмент рынка, а его очень небольшая часть -- хотя б потому, что во встраиваемых решениях редко когда требуется большая вычислительная мощь, зато обычно очень приветствуется компактность и малое энергопотребление. Понятно, что ATmega 162 в подмётки не годится не только Intel Atom, но даже Intel 8086 (16 килобайт программной и 1 килобайт оперативной памяти данных на всё), зато это одна микросхема, свои функции выполняющая без всякой обвязки, ну а сколько нужно для того же Атома?
  • Mario

    VaStaNi
    Я тебя уважаю как мыслящего человека - в свое время ты даже доказал личным примером, что умеешь не только говорить. Однако последние годы я вижу только рассуждения. Так поступаешь разумеется не только ты. Люди приходят раз в месяц, раз в два месяца, раз в три месяца, раз в полгода, раз в год - высказывают свое веское мнение и уходят. Все знают что надо и как надо - но подавляющее БОЛЬШИНСТВО не желает выполнять, то что сами предлагают. Главная причина естественно лень - при любом раскладе жизни те кто ведет весьма насыщенную социальную жизнь в сети, могли бы выделить некоторый квант времени на дело, но лень - ибо PROFIT (кроме образования) отсутствует, а чтобы осознать, что личный рост это еще какой профит - это надо опять-же мозг напрячь.

    В проекте каждый отвечает сам за себя - для того чтобы была командная работа, должны совпадать интересы, либо интересы должны быть навязаны каким-либо образом, но факт в том, что они должны быть ОБЩИМИ.

    К примеру в свое время Алексей (<Lrz>) положил начало библиотеке Box_Lib - очень долгое время не было людей существенно разделяющих это начинание. Позже я созрел и подключился. Не последнюю роль в этом сыграла помощь Алексея в моем попадании на текущую работу, за что я ему сильно благодарен. (Кстати если бы не мое занятие Колибри и соответственно ассемблером - я бы не попал в фирму и не слетал в Цитадель Демократии на двухнедельные курсы по своему текущему проекту.) Еще позже подключился Игорь (IgorA) и добавил своего кода. Итого имеем общее направление из трех человек, которые достаточно активно сотрудничают и пишут относительно понятный друг для друга код, ускоряющий общую разработку. В свое время я и Алексей еще активно работали с Евгением (diamond), но что-то не сложилось.

    Я не знаю может в сообществе были и другие плотные кооперации, не в курсе того как сотрудничали остальные между собой, ибо успел по своей вспыльчивой натуре испортить личные отношения со многими. Однако пока могу наблюдать на поверхности только индивидуально-личностные проекты.

    Вообще каждый выбирает сам для себя - мне например потребовались годы, чтобы понять некоторые казалось бы простые вещи, так я думаю у многих. (Ведь оно всегда кажется все простым потом - мы же крепки задним умом!) Разный уровень понимания делает достаточно сложной кооперацию.

    И ты зря рассматриваешь мое заявление по кускам - те слова как раз справедливы, только если их рассматривать вместе в общем контексте.
  • Mario

    SII wrote:Понятно, что ATmega 162 в подмётки не годится не только Intel Atom, но даже Intel 8086 (16 килобайт программной и 1 килобайт оперативной памяти данных на всё), зато это одна микросхема, свои функции выполняющая без всякой обвязки, ну а сколько нужно для того же Атома?
    Для таких микроконтроллеров ПО уровня полноценно ОС не пишется. Обычно идут статические библиотеки, либо вообще компиляция единого кода из исходников. Такой крайний вариант рассматривать не имеет смысла. Там в том числе применение ЯВУ вообще не оправдано.

    Вообще для микроконтроллерной техники разрабатывают свой отдельный софт. Оборудование на котором запускают частично распиленный Линукс (маршрутизаторы, коммуникаторы и т.д) все-же на порядок, если не на два порядка выше по производительности и доступным ресурсам ,чем то что ты привел в качестве примера.
  • User avatar
    VaStaNi Just Flooding
    Posts 431
    Joined: Wed May 18, 2005 10:27 am

    SII wrote:Основная масса встроенных решений -- это всяческие микроконтроллеры -- от 8-разрядных AVR, PIC и вообще классики от Intel (8051) и до 32-разрядных (ARM, MIPS, PPC). Встроенные решения на IA-32 имеются, но это отнюдь не громадный сегмент рынка, а его очень небольшая часть -- хотя б потому, что во встраиваемых решениях редко когда требуется большая вычислительная мощь, зато обычно очень приветствуется компактность и малое энергопотребление.
    Блин! Обидно когда так без аргументов, говорят люди! Заводит на гнев.
    Хорошо, давай по-взрослому тягаться, хотя может как раз это мальчишество и будет, особенно с моей стороны :D
    Вот тебе кусок рынка, причем Россия прежде всего ибо сайт ихний и бизнес-продажи тоже... берем сайт http://prosoft.ru/ (очень популярный авторитет в сообществе предприятий встриваемых систем, системных интеграторов, дилеров...), осматриваем (желательно внимательно характерные места) седующее:
    Каталог продукции - Встраиваемые системы
    Встраиваемые компьютеры
    Платы в формате РС/104
    Одноплатные компьютеры
    Встраиваемые системы стандарта MicroPC
    Системы на модуле
    Встраиваемые операционные системы
    Одноплатные компьютеры половинного размера
    Промышленные ЭВМ для монтажа на DIN-рейку
    Конкретно идем МИРОВЫМ лидерам продаж ВСТРАИВАЕМЫХ СИСТЕМ: Fastwel, Advantech, Diamond Systems, LiPPERT, Octagon Systems
    ГДЕ ТАМ МНЕ УВИДЕТЬ хотябы слова типа: ATmega, AVR, PIC, ARM, MIPS, PPC ?????? Ну ARM может и найдешь где то пару раз... И что?
    О чем это говорит? Давай рассуждать трезво и взвешенно, без амбиций только.
    А вот если ты, или даже многие, вместо того чтобы НЕповерхностно рассмотреть ИМЕННО ТЕХНИКУ ПЕРЕДЛОЖЕНИЯ на рынке читают это или только это:
    "Сравнительная таблица встраиваемых ОС" ftp://ftp.prosoft.ru/pub/Software/RTOS/ ... -table.pdf
    то да, тут можно найти приятные для души программиста (очень далекого от техники, железа, чипсетов и их особенностей) родные обнадеживающие слова типа POSIX, х86, ARM, MIPS, PowerPC, SPARC... и много еще. НО! Одни производят встраиваемое железо, а другие...... ДО СИХ ПОР(!) предлагают в В НЕГО такое доробло, как Windows Embedded, Windows Embedded, Wind River Linux. А вот почему, зачем, как и какие проекты, кодеры нужны фирме для выполнения заказа на основе серийных плат встроенных систем... это отдельный флудоразговор.
  • SII
    Posts 214
    Joined: Wed Dec 26, 2007 5:09 am

    Это уже точно мальчишество. Вы сами пишете, что это "кусок рынка". Кто ж так анализ проводит? Надо брать рынок в целом, причём, скорее всего, судить по объёму выпуска различных типов процессоров/контроллеров в штуках (а не в деньгах из-за их очень разной стоимости). У меня подобных анализов нет, но простой здравый смысл подсказывает, что 8-разрядных контроллеров выпускается больше, чем 32-разрядных, а ведь есть ещё 16-разрядные, да и среди 32-разрядных IA-32 -- далеко не единственная архитектура. Наконец, Вы всерьёз станете утверждать, что, вскрыв любую микроволновку/кофеварку/электродрочилку и т.д., там, скорей всего, будет обнаружено нечто IA-32-образное?

    Другое дело, что для мелких контроллеров вроде тех же AVRок или PICов создание ОС, как правило, не имеет смысла (о чём говорит Mario), хотя старшие из них имеют достаточные ресурсы, чтобы крутить там какую-нибудь простенькую систем. Но, тем не менее, подобные вещи -- это всё равно встраиваемые системы, и сбрасывать их со счетов, говоря о _рынке_, а не о каком-то его сегменте, нельзя.

    А вот увидеть аналитику (от какого-нибудь Гартнера, например) по верхнему (32-разрядному) сегменту встраиваемых решений было бы интересно...

    Пы.Сы. И кстати, смотреть надо не на готовые решения. Промышленные компьютеры -- вещь весьма редкая на самом деле, поскольку обычно микроконтроллеры ставятся на всякие специализированные платы для контроля/управления всякими там турбинами, насосами, станками и т.д. Ну или в кофемолки, ну или в маршрутизаторы... В общем, фирмы-производители подобного оборудования пользуются не готовыми компьютерами, а заказывают или делают сами именно то, что им нужно.
  • User avatar
    VaStaNi Just Flooding
    Posts 431
    Joined: Wed May 18, 2005 10:27 am

    SII wrote:ЭКто ж так анализ проводит?
    это не анализ, а ссылка к размышлению (особенно тем кто вообще не расширяет свой кругозор и "образовывается" только на форумах) информация к тому, а анализ это еще много другой инфы...
    SII wrote:судить по объёму выпуска различных типов процессоров/контроллеров в штуках
    ЧУШЬ! ЭТО нужно производителям железа типа плат, полу фабрикатных изделий и пр. Мелкосерийность не в счет. Контроллер утюга и встраиваемые системы -радикально разные вещи, хотя убого можно и подмыть все в кучу. Я ЖЕ ГОВОРЮ о сегменте, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ПРОДАЕТСЯ и ПРИМЕНЯЕТСЯ! Комплексно железо, ОС софт, перспективы, возможности решения различного спектра и универсальности... Ваяние заказных плат пусть даже на ARM - отнюдь не сегмент.... А вот то что реально Имеет массовый сапрос, используется, находится на эксплуатации, является предметом реноваций на обьектах, а следовательно и ПРЕДЛОЖЕНИЕ производителей и там нигде НЕ предлагаются ни AVR ни PIC ни ARM... И это законы рынка там считают деньги, оборот а не килобайты... а ведь по-русски написано буква в букву "ВСТРОЕННЫЕ СИСТЕМЫ". Тогда есть над чем подумать, и я именно про это, а не поспорить ради! Это раз. Однобокость взглядов не люблю.
    Еще раз: встраиваемые системы (именно там живут ОСи) и встраиваемые контроллеры - 3 большие разницы, как говорят в Одессе :)
  • SII
    Posts 214
    Joined: Wed Dec 26, 2007 5:09 am

    Контроллер утюга и есть один из примеров встраиваемой системы. Так что однобокость (вкупе с гонором) именно у Вас. В общем, будут данные серьёзных аналитических агентств -- приводите, а так -- извините, демагогия.
  • User avatar
    VaStaNi Just Flooding
    Posts 431
    Joined: Wed May 18, 2005 10:27 am

    Сабж про ядро, ядро конкретной ОСи, каким боком он к утюгу или стиралке тогда?
    А вот на массе процессорных плат формфактора PC/104 которые мне "попадают в руки", LX800 чипсета при скромных озу, данная ОСь и не только этот проект имеет шикарные перспективы, а реально предлагаемые на рынке Вин и Лин опускаются ниже плинтуса!
    У спецов по ВСТРАИВАЕМЫМ СИСТЕМАМ глаза на лоб и шок, они не верят... Но стандарты, косность, тех. задание, боязнь ответсвенности за радикализм....
  • User avatar
    VaStaNi Just Flooding
    Posts 431
    Joined: Wed May 18, 2005 10:27 am

    Mario wrote:Для таких микроконтроллеров ПО уровня полноценно ОС не пишется.
    однако есть и проекты и попытки создать ОС и даже успешные применения ЭТИХ ОСей, это нельзя НЕ говорить или говорить жестко "НЕ пишется". Кому нужна инфа говори тут.
    Mario wrote:Там в том числе применение ЯВУ вообще не оправдано.
    вопрос к тебе вот знаком ли ты с этим:http://algrom.net/russian.html
    это ЯВУ или нет?
    Mario wrote:для того чтобы была командная работа, должны совпадать интересы
    ДА
    Mario wrote:Разный уровень понимания делает достаточно сложной кооперацию.
    ДА, реальный факт
    Mario wrote:могли бы выделить некоторый квант времени на дело
    при выполнеии первого и второго!
    Mario wrote:БОЛЬШИНСТВО не желает выполнять, то что сами предлагают. Главная причина естественно лень
    Неверный однобокий взгляд или мнение. Люди они разные штампов на них не надо ставить.
    1. Не НЕжелает ввыполнять и уж НЕ лень, а обьективным условием ПЕРВИЧНЫМ всилу личных, жинненных ситуаций может выступать именно:
    - должны совпадать интересы
    - требуемый в связи с ЭТИМ уровень понимания есть ОСНОВА кооперации и реальных дел
    - затем уж реальные дела НЕ для СЕБЯ в первую очередь, не для сотрясания воздуха и уж никак не: Я так могу и вот так могу и тут я могу и тут участвую...
    2. вот реальная попытка тут предложить некий концептуальный кусок одного из механизмов нового ядра некой системы (в приципе все равно какой) в пользу драйверной работы, и естественно в пользу реал таймовоости на PC АППАРАТНОЙ АРХИТЕКТУРЕ, естественно с будующим уклоном во ВСТРАИВАЕМЫЕ системы....
    viewtopic.php?f=4&t=832
    Ну и что? Там уважаемая публика ТРИ года назад ДАЖЕ ДОГОВОРИТЬ НЕ ДАЛА.... даже трети не сказал. Сумбурно? Да. Но кто из Вас в порыве идеи и получилось и классно решена проблема вот..... говорит связно и не спешит поделиться и мысли НЕ забегают вперед, а надо их несколько назад для ясности чтения...
    А я посмотрел, посмотрел на это и послушался тебя, сделал выводы как ты мне и советовал, только вот они выше. Разве это лень так проявляется? Нет. Просто у меня нет второй жизни, она одна, приходится расперделять "приоритеты участия". А вот помочь словом тоже можно, зля ты относишься к этому типа "высказывают свое веское мнение и уходят" тебя это почему то очень обижает видимо т.к. эта фраза звучит стабильно. Если так то зря.
    3. Ну допустим некий человек предлагает радикально новое ядро. Почти полная несовместимость, это где то пусть старого 60% переписывать ВСЕГО прог, драйверов и т.д. Но это новый виток, новая стабильность, отсутствие известных кривостей и при этом масса выиграшей... Что будет тут? Я думаю ничего хорошего, думаю также что поэтому и не светит и не хотят предлагать те кто мог бы. Т.е. получается см. п.1
  • SII
    Posts 214
    Joined: Wed Dec 26, 2007 5:09 am

    VaStaNi wrote:Сабж про ядро, ядро конкретной ОСи, каким боком он к утюгу или стиралке тогда?
    Ну так речь зашла о встраиваемых системах вообще, без конкретизации, что только тех, которые IA-32.
    А вот на массе процессорных плат формфактора PC/104 которые мне "попадают в руки", LX800 чипсета при скромных озу, данная ОСь и не только этот проект имеет шикарные перспективы, а реально предлагаемые на рынке Вин и Лин опускаются ниже плинтуса!
    У спецов по ВСТРАИВАЕМЫМ СИСТЕМАМ глаза на лоб и шок, они не верят... Но стандарты, косность, тех. задание, боязнь ответсвенности за радикализм....
    Насчёт "шикарных перспектив" никак не соглашусь. Пока что КОС -- хаотическое нагромождение костылей, о чём кто-то из создателей, кстати, и писал (Диамонд?). Такую систему я бы никогда не выбрал ни для какого применения: лучше либо взять что-то коммерческое (QNX, например), либо, на худой конец, написать своё: во всяком случае, будешь знать, где там и что. Вот если бы КОС была бы для начала нормально спроектирована, тогда совсем другой разговор. Но увы...
  • Mario

    VaStaNi wrote:
    Mario wrote:Для таких микроконтроллеров ПО уровня полноценно ОС не пишется.
    однако есть и проекты и попытки создать ОС и даже успешные применения ЭТИХ ОСей, это нельзя НЕ говорить или говорить жестко "НЕ пишется". Кому нужна инфа говори тут.

    Я исхожу из предпосылок - доступные мощности. Если что-то и есть это такой примитив, что называть это ОС не имеет смысла.
    VaStaNi wrote:
    Mario wrote:Там в том числе применение ЯВУ вообще не оправдано.
    вопрос к тебе вот знаком ли ты с этим:http://algrom.net/russian.html
    это ЯВУ или нет?
    Я видел такие среды. Это очень хорошая годная вещь - не знаю что у нее на выходе, но подозреваю что очень высокоуровневый, но таки ассемблер. Ты видел код HLASM (высокоуровневый ассемблер на IBM Mainframe)? Не смотря на все мощности систем IBM почему-то не отказывается от ассемблера, да и многие фирмы у которых IBM заказывает написание кода продолжают на нем писать. НО! Какой это ассемблер? http://ru.wikipedia.org/wiki/HLASM Там код написанный на макросах почти на 50%. Вот мне так разумеется и здесь то-же по твоей ссылке.
    VaStaNi wrote:- затем уж реальные дела НЕ для СЕБЯ в первую очередь, не для сотрясания воздуха и уж никак не: Я так могу и вот так могу и тут я могу и тут участвую...
    Личная гордость (не гордыня, а именно гордость) вполне хороший и годный мотиватор работать.
    viewtopic.php?f=4&t=832
    Ну и что? Там уважаемая публика ТРИ года назад ДАЖЕ ДОГОВОРИТЬ НЕ ДАЛА.... даже трети не сказал.
    Никто вроде не банил и прямых указаний заткнутся не высказывал. И если уж человек выкладывает свою идею на обозрение, то ему приходится смириться с фактом - будет жесткая и "кусательная" критика большей части населения. Они по другому не могут! Тут уж ниче не поделаешь - мир не совершенен. Остается только шкуру потолще отращивать, поскольку зуботычины всем раздать не получится. :lol: По собственном опыту говорю.
    А вот помочь словом тоже можно, зля ты относишься к этому типа "высказывают свое веское мнение и уходят" тебя это почему то очень обижает видимо т.к. эта фраза звучит стабильно. Если так то зря.
    Понимаешь помочь словом это конечно хорошо с точки зрения дающего советы. Иногда это еще и хорошо с точки зрения получающего советы. Однако такая идиллия бывает не всегда. И гораздо лучше советы воспринимаются при желании помочь с реализацией этих советов в жизнь. Да, если честно раздражает - тебя тоже раздражает кстати, что можно наблюдать по реакции на критические советы. Так что я не уникален. :D
    Ну допустим некий человек предлагает радикально новое ядро. Почти полная несовместимость, это где то пусть старого 60% переписывать ВСЕГО прог, драйверов и т.д. Но это новый виток, новая стабильность, отсутствие известных кривостей и при этом масса выиграшей... Что будет тут? Я думаю ничего хорошего, думаю также что поэтому и не светит и не хотят предлагать те кто мог бы. Т.е. получается см. п.1
    В свое время Serge появился на форуме и высказал свою идею о "плоском" ядре, было немало вопросов и некоторое количество критики, но он взял и реализовал. Т.е. не просто высказал гипотетические вещи, но и занялся их практическим воплощением. Вот также у любого кто творит не только гипотетически, но и практически. Количество советчиков на порядок больше (если не на два порядка), чем реализаторов. Вот и делай выводы дальше.
  • Mario

    SII wrote: Насчёт "шикарных перспектив" никак не соглашусь. Пока что КОС -- хаотическое нагромождение костылей, о чём кто-то из создателей, кстати, и писал (Диамонд?). Такую систему я бы никогда не выбрал ни для какого применения: лучше либо взять что-то коммерческое (QNX, например), либо, на худой конец, написать своё: во всяком случае, будешь знать, где там и что. Вот если бы КОС была бы для начала нормально спроектирована, тогда совсем другой разговор. Но увы...
    Колибри при всех своих недостатках имеет один существенный плюс компенсирующий - она уже есть и ее можно пощупать. И покритиковать тоже! :mrgreen: А теоретические идеальные проекты в вакууме - рискую так и остаться таковыми из-за нехватки реализаторов. Суровая и неприятная реальность.
  • SII
    Posts 214
    Joined: Wed Dec 26, 2007 5:09 am

    Mario wrote:Колибри при всех своих недостатках имеет один существенный плюс компенсирующий - она уже есть и ее можно пощупать. И покритиковать тоже! :mrgreen: А теоретические идеальные проекты в вакууме - рискую так и остаться таковыми из-за нехватки реализаторов. Суровая и неприятная реальность.
    Безусловно. Но, ИМХО, только то, что изначально строится исходя из стремления к идеалу (ну, пусть не идеалу, но безусловно чему-то высококачественному), может в конечном итоге всё-таки стать чем-то большим, чем просто игрушка...
    Понимаешь помочь словом это конечно хорошо с точки зрения дающего советы. Иногда это еще и хорошо с точки зрения получающего советы. Однако такая идиллия бывает не всегда. И гораздо лучше советы воспринимаются при желании помочь с реализацией этих советов в жизнь.
    Ну дык... Страна советов :)
  • User avatar
    art_zh Kernel Developer
    Posts 1465
    Joined: Fri Aug 14, 2009 1:46 am

    Опять центральный вопрос зафлудили:
    MaximYCH wrote:Встроенка? Тоже крайне сомнительно: в большинстве своем там используется не IA32
    Здесь в самом вопросе - двойной контекст, убивающий логику: 1) подходит ли х86 для embedded-приложений и 2) каковы перспективы Колибри как EmbeddedOS.

    Опять спор двух упертых спецов на пустом месте: SII имеет в виду встраиваемые микропроцессорные системы, а VaStaNi - операционные системы для встроенных приложений.
    Да, огромное большинство простейших встроенных и контрольно-измерительных систем использует дешевые МПУ.

    Но это вовсе не значит, что логика Максимыча корректна: остается еще и очень жирный сектор высокоскоростных и "башковитых" контроллеров, телеметрия и АСУ крупным производством, где IA32-таки используются. Есть embedded-версии популярных чипсетов и SIO, оптимизирующие ряд схемотехнических решений именно для х86-платформы и удешевляющие разработку встроенных систем на базе стандартной PC-архитектуры (и даже типовых материнских плат).

    Уже говорил и еще скажу: у Колибри есть своя, никем еще не занятая ниша в embedded-секторе.

    И мы ее займем.
    • Post Reply

    Return to “Design”

    Who is online

    Users browsing this forum: No registered users and 3 guests