Board.KolibriOS.org

Official KolibriOS board
It is currently Fri Nov 15, 2019 6:11 pm

All times are UTC+03:00




Post new topic  Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next
Author Message
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 11:28 am 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 670
Galkov wrote:
А с РТМ у Вас напряги, все-таки (как, впрочем, и у всех нас :) )
Затруднительно за пару дней приобрести знания, достаточные даже для формирования какого-то определенного мнения....


Хорошо.
Дальше попробую, по мере возможностей, приводить более конкретный
примеры для Колибри.

P.S. Оценочно 3-и зарегистрированных пользователя на данном Форуме
имеют интерес к применению Форта с Колибри.
Может имеет смысл выделить место для обсуждения вопросов связанных с возможным использованием Форта в колибри? Или провести опрос о целесообразности этого?
PTM - это термин цейтнота по времени?


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 11:49 am 
Offline

Joined: Fri Mar 03, 2006 1:53 pm
Posts: 42
Ghost wrote:
Mihail
Я так понял что ты можешь поведать нам про Форт. "...Он перекрывает понятие языка программирования"


Язык - это синтаксис и семантика. Форт может изменить синтаксис и семантику в
ходе восприятия исходного текста. Т.е. форт-программа может представлять собой
описание следующего за ней текста. Вся супер расширяемость Форта сводится
к возможности передачи управления в область, доступную для записи.
Возможности форта связаны с отсутствием ограничений. Как правило, все
процедуры из которых состоит Форт-система доступны для вызова по имени.
По сути Форт уже есть операционная система. Для представления любой ОС
в виде ФортОС достаточно все ее процедура представить в виде словарных статей Форта
(дополнительно завести словарь). Объяснить суть Форта трудно, т.к. он не имеет конкретного
назначения. Однако, он имеет очень простое устройство.

tsdima wrote:
Если хочется иметь доступ к адресному пространству ядра при помощи Форта - напиши драйвер.


Форт в виде драйвера я реализовывал. viewtopic.php?f=9&t=395&p=13699#p13699
Оформление в виде драйвера это дополнительное усложнение.
Дело в том, что сам Форт может выступать в роли загрузчика драйверов.
Причем загрузка сочетается с компиляцией драйвера, представленных в виде
форт-исходников. Форт может просто догрузить любую часть системы не поддерживающую
сам Форт в ядре. В качестве примера я загружаю функции: checkwindows , get_rolledup_height и др.
Это именно те оригинальные функции, которые я изъял из ядра.
Пока я использую форт-ассемблер не совместимый с FASM, но можно добиться совместимости.
Перекомпилируя можно поменять месторасположение любой функции (можно с модификацией - в рантайме).


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 12:56 pm 
Offline

Joined: Wed Mar 26, 2008 12:44 pm
Posts: 225
Mihail wrote:
Дело в том, что сам Форт может выступать в роли загрузчика драйверов.

В принципе, никто не мешает загрузить Форт в виде драйвера одним из первых. Другое дело, что сейчас "загрузчик" исполняемых файлов не является расширяемым, то есть нет такой функции в ядре, которая бы позволила сказать, что при запуске таких-то файлов нужно будет передать имя файла такой-то функции, которая и будет заниматься загрузкой исполняемого файла (т.е. выделит память, разместит или скомпилирует нужный код как надо, слинкует внешние ссылки, запустит процедуру инициализации). И неважно, в ядре или как пользовательский процесс. На данный момент есть несколько типов загружаемых файлов (MENUET01, KPCK, COFF, DLL?), изначально ядро могло бы поддерживать только какой-то один тип (native), а дальнейшие загрузчики можно было бы оформить в виде драйвера данного типа. Одним из таких мог бы быть Форт. Другие примеры: командный процессор, Java VM и т.п.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 6:21 pm 
Offline
Kernel Developer
User avatar

Joined: Mon Nov 28, 2005 8:00 pm
Posts: 1601
С самого начала этой темы упорно не понимаю, почему это тема на форуме Колибри, а не на форуме любителей форта.
Kopa wrote:
P.S. Построение же ядра ОС c использованием Форта это,прежде всего,
уход от необходимости явно оперировать регистрами процессора и знать их количество.

Гм... как бы помягче выразиться... Вам не кажется, что подобные заявления на форуме разработчиков ОСи с ядром целиком на асме звучат... гм... несколько странно? Для "ухода от необходимости явно оперировать регистрами процессора" давным-давно придумали кучу ЯВУ, и на них пишут кучу ОСей, но Колибри-то тут причём?

_________________
Ушёл к умным, знающим и культурным людям.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 8:16 pm 
Offline

Joined: Fri Nov 21, 2008 8:16 am
Posts: 180
diamond wrote:
давным-давно придумали кучу ЯВУ, и на них пишут кучу ОСей
Ну все правильно - и результат есть следствие особенностей ЯВУ
Мне кажется, что сама жизнь fasm-а, как и появление осей типа Kolibri -- есть следствие оскорбления определенного мыслящего сообщества этими результатами
Меня, к примеру, тоже оскорбляет размер "пустой формы" под Delphi (VCL). И "встроенный" MFC в VC++ - тоже производит впечатление.
И мне известна цена этой же "пустой формы" просто под fasm...

Т.е., самое главное в нашем случае - вопрос цены, а про великие обещания "эффективновности работы разработчика" под ЯВУ: действительно - плавали, знаем

Однако, Фортеры утверждают, что это не ЯВУ, а некий Супер-ЯВУ, и в некоторых определенных моментах я с ними должен согласиться.
ЕСЛИ :idea: МНЕ ИЗВЕСТНА БУДЕТ ЦЕНА ЭТОГО СОГЛАСИЯ

Дык я же так и задал вопрос: покажите :!:
((поэтому далее я обращаюсь к Фортерам :) ))
И даже Kolibiri на этапе "покажите" - не причем. Код, он и в Африке код
А драйвер, или дурайвер - это уже следующий вопрос.
Если это будет качество просто шитого кода, про это даже и думать как-то не очень удобно, имхо
В смысле, не за этим народ здесь собрался, мне кажется

Естественно, холивары из серии "даже быстрее чем на ассемблере" приводить на этом форуме - не надо, умные люди Вас просто перестанут читать

2Mihail: мне показалось, что именно Вы продвигали идею оптимизации кода на Форте.
А о том КАК Вы это делали - только некая ссылка на wiki (приводить не надо, видели). Не считая исходников, конечно же - но это сложно для первой недели знакомства
Для меня, например, это КАК - совершенно не безразлично, оно должно давать представление о потенциальных возможностях этой технологии.
Возможно там все и понятно... Для фортеров, знающих структуру Вашего словаря и особенности реализации
А для свежего человека - надо как у Баранова: этот код делает то-то, и то-то, и то-то - понятными словами.
Просвятите, если Вас это не затруднит....


Kopa wrote:
Может имеет смысл выделить место для обсуждения вопросов связанных с возможным использованием Форта в колибри? Или провести опрос о целесообразности этого?
PTM - это термин цейтнота по времени?
Sorry, все гораздо проще: РТМ - Руководящий Технический Материал.
Грубо говоря, я попросил инструкцию, чтобы и мы могли получить результат, который Вы получали уже неоднократно (просто на вашем форуме какие-то странные проблемы с форматированием, и понять ничего невозможно)
И думал, что для этого достаточно не более 15 минут Вашего времени. Повторюсь: на этапе "покажите чего Вы умеете" - даже Kolibri еще не причем

Какое может быть "голосование" за то, чего ты ЕЩЕ не понимаешь, а :?:


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 9:28 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu Mar 01, 2007 4:16 pm
Posts: 426
> И мне известна цена этой же "пустой формы" просто под fasm...
Никто не пишет пустые формы на Delphi и никто не пишет сложные на FASM. Уверен, что ты писал этот пост на ОС и в браузере (со всеми библиотками) разработанными на ЯВУ (C), а не на ассемблере. Почему собственно? Ну вот. Поэтому не надо волочь на ЯВУ. (Думаю этот вопрос в данной теме стоит прикрыть.)

Что касается темы, мне не понятен смысл Forth и других языков в ядре. По моим убеждениям, ядро должно быть минимальным, а этот минимум вполне можно написать на языке низкого уровня, если не в машинных кодах :-).

..bw


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 10:30 pm 
Offline

Joined: Fri Nov 21, 2008 8:16 am
Posts: 180
bw wrote:
Никто не пишет пустые формы на Delphi и никто не пишет сложные на FASM
Что бы далеко не ходить:
1) На каком языке написано рисование форм в KolibriInWin. Или это тоже "простая форма" ? Или у diamond-а новый псевдоним "Никто" ???
2) Вроде Вы должны быть знакомы с Дельфи... Какая часть KOL-а написана на АСМ-е, не знаете случайно ?
Или создание пары десятков контролов под KOL сделать на АСМ - не дано опять же никому ???

Честное слово: "я не пишу" серьезно отличается от "никто не пишет"


bw wrote:
Поэтому не надо волочь на ЯВУ. (Думаю этот вопрос в данной теме стоит прикрыть.)
1) Надо Федя, надо. Ибо тупость - она и в Африке тупость, не зависимо от того, на каком языке написан броузер, и т.д. выше по тексту
2) Не думаю, что стоит. Как раз в тему.
Утверждение многоуважаемых Фортеров я понял так, что именно Форт является Супер-ЯВУ (ну или языком 4-го поколения). Что позволяет ему, при затратах на оптимизацию кодов на многие порядки меньшие чем в ЯВУ-3, сравниваться по эффективности с АСМ, обладая потенциально преимуществами любого ЯВУ

Насколько это соответствует действительности - пока не знаю. Но хочу узнать
И мне кажется что сделать утверждение типа "классно/фигня" можно только после приобретения этого знания

А делать выводы из незнания......
Ну "как бы это помягче"... Как минимум - непрофессионально.... :wink:


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 10:34 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Apr 16, 2007 6:38 pm
Posts: 1222
я тоже не совсем понимаю про Форт, а мои вопросы были в большинстве проигнорированы..
вот как я вижу: если Форт будет доступен для программирования в Колибри (в первую очередь - примеры, и сам интерпре-компилятор), это не плохо. В ядре - не думаю что оно нужно..

вообще - правильно ли я понял что программирование на форте - это сперва ты пишешь язык программирования, а затем - программу на нем, так? а еще программа может переделывать этот написанный тобой язык..

_________________
И мы уже давно не пешки,
Мы пули, мы орлы, и решки!
Война ютит бинарный код,
Умри, или иди вперед!


Top
   
PostPosted: Wed Jan 21, 2009 12:07 am 
Offline

Joined: Mon May 01, 2006 10:12 pm
Posts: 349
вспоминается прикол...
http://www.demotivation.ru/y5k96vfb33hapic.html

_________________
Image


Top
   
PostPosted: Wed Jan 21, 2009 10:43 am 
[/Оффтоп]
"Веселая" тема, видимо люди очень скучают по "веселым" разборкам.
[/Оффтоп]

Для того чтобы успешно критиковать асм - надо его как минимум знать на хорошо.
Для того чтобы критиковать форт его тоже нужно знать.

Вывод:
Вместо того чтобы кричать "Объясните!!!" можно просто взять и почитать книжку по Форту.

Между прочим идея перспективная. В данном контексте Форт можно рассматривать как JCL, CLIST и REXX (языки на майнфреймах IBM) с возможностью развития любым пользователем. Форт не отменяет асм - он его дополняет.


Top
   
PostPosted: Wed Jan 21, 2009 12:43 pm 
Offline

Joined: Fri Mar 03, 2006 1:53 pm
Posts: 42
Gluk wrote:
а просто программы писать можно? вот именно для Колибри, именно в этой реализации? В юзер-моде?


Форт в виде приложения для Колибри http://fpauk.narod.ru/kolspforth11.rar
Должна быть условная совместимость с СПФ под виндос. Можно использовать
как расширяемый интерпретатор. Для создания с его помощью приложения для
Колибри можно способом, с помощью которого я и создал Форт для Колибри. По средствам
промежуточного исходного модуля для ФАСМ. Но пока я этим не занимался.
Можно предоставить доступ к Форту в ядре из любого приложения Колибри.
Quote:
Интересует из-за строчки "организована группа по стандартизации языка Форт для того, чтобы написанные на нём программы могли бы работать на различных компьютерах с минимальными затратами на их адаптацию." из статьи. Так как вроде предполагается то же и с операционными системами.. еще интересна мне показалась фраза "а это при создании ОС позволяет отказаться от защищенного режима процессора.".. это при написании ОС на форте?


Это в варианте с использованием виртуального форт-процессора с виртуальной памятью.

Quote:
еще интересно - Колибри станет ли первой операционной системой у которой форт встроен в ядро? если нет, то в какой еще системе это реализовано?


В ядре FreeBSD и в неком Линуксе применяется Форт для гибкой инициализации системы,
называется FICL.

Quote:
не заменяет ли таким образом встроенный форт по функциям все остальное, оставив Колибри только разбираться с железом и графикой?


Процедуры Колибри и Форта в одном ядре могут иметь равный статус.


Top
   
PostPosted: Wed Jan 21, 2009 8:29 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu Mar 01, 2007 4:16 pm
Posts: 426
> Или у diamond-а новый псевдоним "Никто" ???
Не знаю. Сегодня ты развешиваешь ярлыки.

> Вместо того чтобы кричать "Объясните!!!" можно просто взять и почитать книжку по Форту.
Твоя не правда. Если я предложу использовать Python в ядре, все должны броситься его изучать или попросят меня аргументировать это предложение. Думаю второе, думаю это правильно.

Опять оффтоп. В следующий раз буду в личку писать, что бы тему не портить. Извиняюсь.

..bw


Top
   
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 7:44 am 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 670
bw wrote:
Твоя не правда. Если я предложу использовать Python в ядре, все должны броситься его изучать или попросят меня аргументировать это предложение. Думаю второе, думаю это правильно.


Применять или не применять Форт в ядре, или рядом с ядром это на усмотрение разработчиков было бы понимание. Но уже были высказано n-ое число мнений
перспективности идеи.

P.S. Извиняюсь если это выглядит как флуд, но убеждать или переубеждать
кого то в его мнении без некоторого знания "цены вопроса" c его стороны мне не интересно:)


Top
   
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 8:40 am 
Offline

Joined: Fri Nov 21, 2008 8:16 am
Posts: 180
Это бывает :D
Просто, в таком случае, это и называется Холивар, имхо


Top
   
PostPosted: Thu Jan 22, 2009 12:01 pm 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 670
Galkov wrote:
Это бывает :D
Просто, в таком случае, это и называется Холивар, имхо


Какие PTM Вас интересуют. Связанных с Форт ( Forth) их много.
В чём Вы, скорее всего, уже убедились:)

P.S. Если связанных с колибри, то Михаил в этом направлении первооткрыватель.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next

All times are UTC+03:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited