Board.KolibriOS.org

Официальный форум KolibriOS
Текущее время: Пн дек 18, 2017 11:32 pm

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 60 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 8:04 am 
Не в сети
Kernel Developer

Зарегистрирован: Вс фев 10, 2013 12:37 pm
Сообщения: 2329
yogev_ezra писал(а):
Вот Mario обычно устраивает дебаты сначала, и ничего - меняется, если пришли к соглашению. А ты сначала меняешь, а потом нужно у тебя выспрашивать, что это было и почему USB-флешки перестали работать.

Мой пример не показателен, т.к. Serge по многим вопросам компетентней меня и ему с его башни/колокольни чаще лучше видеть.
Пример же с поломкой усб тоже не рядовая стуация, так что не показательно.

_________________
Всем чмоки в этом проекте! Засуньте эти 11 лет себе в жопу!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 11:31 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 3:06 pm
Сообщения: 1069
yogev_ezra писал(а):
Вначале никаких переходов на личности с моей стороны не было. Придирок тоже не было - были только искренние вопросы "почему было сделано так" или предложения "мне бы хотелось видеть эдак". И вопросы, и предложения обычно встречались ответами вроде "кто ты такой вообще ты слишком много на себя берёшь", "я не собираюсь тратить своё время, чтобы объяснять тебе", "любят евреи считать чужие трудочасы". Я же пытался донести смысл, максимально стараясь не обидеть человека: chatlogs/chatlog2013-10-20.html
Цитаты ты привел недавние из разгара срача, а
yogev_ezra писал(а):
Недовольство изменениями началось уже примерно год назад. Ты просто только сейчас это понял
, и в тот период оскорблений со стороны Leency я не видел - со стороны казалось, что человек относится к тебе с уважением (и есть за что). Так что аргумент спорный. Допускаю, что я чего-то не знаю.

yogev_ezra писал(а):
А зачем менять ту сборку, которую ты физически даже не можешь запустить на своём железе? Что это, если не навязывание всем без разбора своего мнения?
Да какая разница, может ли ее кто-нибудь запустить? Не надо уводить в сторону. До этого была устоявшаяся модель поведения: что-то изменил в проекте - измени во всех сборках. Потом появляется еще одна сборка и никто указаний по поводу "менять/не трогать" не получает. Как можно было понять, что автор сборки против изменений? Телепатически? И тогда почему теперь "он менял и мою сборку тоже" - один из главных аргументов и с упорством повторяется?
yogev_ezra писал(а):
Heavyiron писал(а):
"Так он мне и в стабильную сборку будет пихать свои программы." - Присваиваем себе стабильную сборку? Опять нет разницы между "стабильная", т.е. для большинства и "твоя личная", которую ты можешь заморозить хоть насовсем в текущем виде.
Почему "моя личная" и "для всех остальных". А почему не наоборот? Почему не "сборка для Leency" и "для всех остальных"? Доступ на SVN у него есть, может легко создать авто-сборку для себя, и менять там всё, что пожелает, хоть все программы на C-- переписать. И все, кто захочет, смогут её качать и пользоваться. А я буду вносить в неё свои изменения, потому что это же логично же.
Может и наоборот, это-то мы и выясняем здесь. Но никто же не пишет, что "он и в моей ночной сборке будет запрещать что-то менять". Стабильная/ночная - это все же достояние общественности. Возможно, под "стабильной" ты имел в виду свою личную, которую ты гипотетически можешь создать, а я сразу недопонял, тогда этот вопрос снимается. И еще раз: логично что-то менять, если никто не запрещает, а сообщество даже поддерживает, но если по результатам опроса такой запрет будет введен - то уже не логично. Неужели это трудно понять? И почему ты утверждаешь, что он "Будет и в мою стабильную сборку пихать свои программы" еще не попробовав ее создать и ввести запрет на изменения всем кроме себя. Презумпция виновности?
yogev_ezra писал(а):
Heavyiron писал(а):
И Mario прав - никто не нарушит явный запрет, иначе будет забанен. Но выработку правил на изменения (запрет или вседозволенность) в общих сборках должно сделать большинство, а не Leency, я, ты или кто-то другой единолично.
Насчет язвления с моей стороны - извиняюсь, если это где-то проскакивало. И я не в восторге от реакции Leency. И как уже писал - сопротивление со стороны автора изменений - опрос (чем мы сейчас и занимаемся). Но опрос создал Leency, а не ты [...]
Так для этого я и предложил, ещё тогда: chatlogs/chatlog2013-10-20.html И я действительно собирался это сделать (нарисовать свой опрос в виде диаграммы, так как в виде текста он очень сложный и неудобный, как ты мог сам убедиться, прочитав его - куча вопросов, куча "если", куча вариантов ответов). Но из-за работы, девушки и семьи катастрофически не оставалось свободного времени в последние несколько месяцев - настолько, что я даже не успеваю на Кикстартере обновления писать, что очень нехорошо. Но, когда Leency уже создал опрос сам (причём сформулированный так, что оставлял очень большой простор для воображения), мне ничего не оставалось, как плюнуть на диаграмму (которую нарисовать мне бы заняло минимум несколько часов, если не целый день), и таки описать свой опрос словами.
Предложил, но не создал, да - занятость, все такое, но тогда зачем было продолжать настойчиво гнуть свою линию и доводить оппонента до кипения? В результате вышло то, что вышло. Leency поддался эмоциям и создал опрос на скору руку.
yogev_ezra писал(а):
Какая середина игры - ты, наверное, шутишь? Он дал на опрос 7 дней, прошло всего 15 минут!!! (из этих 7 дней), и я уже ответил, что опрос составлен некорректно, и нужно уточнять, что имеешь в виду, а не просто "Заливать? Да/Нет".
Heavyiron писал(а):
Опрос был некорректным - да, но многие уже проголосовали и убрать его, скрыв результаты, при этом предложив свой вариант - ошибка.
Многие - это 8 человек, включая тебя и Leency (самого автора опроса)? Это все пользователи форума?
. Не надо подменять понятия. Где я писал, что все? Я писал - многие. Если бы там были только, скажем 2 голоса - твой и Leency - тогда вопрос бы так не стоял, а так, кроме меня и Leency проголосовало еще 6 человек и их мнение тоже важно - огласить результаты перед закрытием все же стоило, просто для информации.

yogev_ezra писал(а):
Когда я написал, что опрос составлен неверно, голосов было всего 2 (из них один - Leency). Но люди продолжали молча голосовать, несмотря на то, что им вторым сообщением сразу же написали, что на этот опрос нельзя правильно проголосовать (ни "да", ни "нет" не являлись правильными ответами), и тогда мне ничего не оставалось, как убрать у них эту возможность сразу же, чтобы не получилась действительно "попытка поменять правила в середине игры". Если ты ещё не понял, то я не проголосовал ни "да", ни "нет", потому что оба ответа были бы неверными.
В этом споре ты, Leency и так получилось, что и я - заинтересованные стороны. Опрос оппонента ты назвал неправильным, и предложил свой вариант, а потом и вовсе попытался скрыть результаты первого (допускаю, что это было непреднамеренно, но все же неприятно), а теперь отстаиваешь свое право на это. Твой опрос более полный и правильный, но ты почти перечеркнул его достоинства последующими действиями. Тем более потом некоторые люди отписались почему голосовали так или иначе и в их комментариях не просматривается "за что голосовали - никто не понял".

yogev_ezra писал(а):
Заливать автор/соавтор/посторонний человек? Программы, уже существующие на SVN/новые? Правку делал автор/соавтор/посторонний человек? Программа в автосборке/не в автосборке? Недостаточно разных толкований? Стоило, потому что таки не поняли (хотя вряд ли кто-то признается).
А мне кажется, что поняли, но ты решил за всех, что нет, и воспользовался "административным ресурсом". А все детали обсудим и создадим второй опрос.
yogev_ezra писал(а):
Вот сейчас ты меня таки обидел:
1) Я ни разу не высказывал никакой критики по поводу его собственных программ (т.е. тех, которые он с самого начала первым написал, а не переписал/исправил - как то Eolite, HTMLv, Clicks, Liza, Installer, tmpdisk).
"Так он мне и в стабильную сборку будет пихать свои программы." Это не оскорбительно для автора программ звучит, нет? Тогда где здесь "ни разу"?
yogev_ezra писал(а):
2) Я писал, что мне что-то нравится, когда оно мне нравилось: viewtopic.php?f=42&t=1439&p=46954#p46954 (там у меня длинный пост, читай внизу).
Не спорю. Но если тебе что-то не нравилось - ты же не проводил опроса. Может это только тебе не нравилось, а все остальные были в восторге. Так почему ты начал требовать от него, чтобы он спрашивал "менять ли?", когда сам не знал, что большинство людей тебя поддерживает? Например, всех, включая автора, все устраивает. Тут появляется кто-то, кто говорит: "Мне старая версия нравилась больше". Кто в данной ситуации должен опрос проводить? Автор изменений? Ему его версия больше нравится, потому как сам делал - зачем ему время терять? Тот, кто недоволен? Вроде логично. Если большинство выскажется против изменений - автору придется с этим считаться. Некогда создавать опрос? Найди единомышленника, у которого есть время. Нет? Тогда и брюзжать на каждом углу не стоит. И обижаться тем более.
yogev_ezra писал(а):
3) Я стараюсь быть настолько непредвзятым, насколько это можно, пруф: viewtopic.php?f=8&t=2482#p53319
За старания - плюс в карму, но очень часто не получается, примеры выше в этом сообщении. Если обидел - прошу прощения, но лучше сразу прояснить свои позиции и проникнуться чужими, чем не понять а потом изподтишка язвить в адрес друг друга.

И да, я больше не хочу обсуждать никого из участников и копаться в их грязном белье. Обе стороны уже наговорили друг другу столько, что выяснять "кто первый начал" и "я тебе так, а ты мне как?", как в детском саду - бесполезное занятие. Давайте лучше успокоимся и прекратим срачи по поводу обсуждаемой темы везде, включая чат, другие темы, доработаем и создадим приемлемый для обеих сторон опрос и примем таки какой-то вариант правил. А дальше будет видно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 1:47 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2011 6:43 pm
Сообщения: 1082
Давно пора было уже составить правила.
yogev_ezra писал(а):
"Имеет ли право разработчик заливать на SVN свои правки уже существующей программы в стадии разработки?"
Здесь не уточняется, находится ли программа уже в автосборке. Также можно сюда кроме самих программ добавить данные(настройки, ресурсы и т.п.). Ответ на существующий вопрос — Да, при этом не должна быть нарушена аксиома 1.
yogev_ezra писал(а):
"Имеет ли право разработчик удалять код/данные с SVN?"
Здесь снова не уточняется, находится ли программа уже в автосборке. Поэтому ответ опять — Да. Можно будет при необходимости откатить изменения.

Вопросы насчёт автосборки гораздо серьёзнее.
Heavyiron писал(а):
Заливка с предварительным опросом мнений, как показывает практика, является нехилым таким тормозом в развитии. Большинству просто некогда\лень\пофиг (нужное подчеркнуть) скачивать, закидывать в образ, тестировать.
Думаю, что заинтересованным в проекте людям не лень и не пофиг.
yogev_ezra писал(а):
Serge писал(а):
[...]Мнение пишущего код программиста всегда приоритетнее остальных.[...]
"Пишущего свой код" - согласен, и с этим никогда разногласий не было.
Не совсем понимаю, что тогда означает «Пишущего не свой код»?
Serge писал(а):
На svn уже нет своего и чужого кода. Свой остался на домашнем компьютере.
Тоже так считаю.

Ну и самый, наверное, важный вопрос — «Сразу спрашивать мнение других участников перед изменением автосборки, или же недовольные участники сами должны создавать опросы уже после изменений?»
Вроде бы второй вариант кажется проще, но проблема в том, что пока будет проводиться опрос, сборка уже будет использоваться, её будут скачивать. Особенно касается тех программ, с которыми пользователь уж точно будет взаимодействовать.

yogev_ezra писал(а):
Heavyiron писал(а):
"Имеет ли право разработчик выкидывать из автосборки существующие программы и заменять их своими?"
4) Да, всегда, если программа лучше старой (оценка большинством программы производится уже после заливки - недовольные создают опрос с последующим откатом или принятием новой версии).
Опиши критерий "лучше" в твоём понимании - он слишком субъективный. Лучше = "занимает меньше места на рамдиске", или лучше = "написана на C-- вместо FASM" (для кого-то ведь это действительно лучше)?
Да, нужно определить критерии. Функциональность, стабильность, потребление ресурсов, полезность, надёжность и т.п. То есть, понятно, что вносить в сборку программу с ещё не исправленными ошибками, не добавляя при этом существенной функциональности, уж точно не стоит.

Предлагалось учитывать мнение большинства. Я считаю, что нужно заранее выбрать таких людей, чтобы потом не было подобных споров. И проводить открытые голосования, чтобы всем было всё понятно, почему "Да" или почему "Нет". Сейчас если все молчат, то не понятно, они согласны, или им всё равно, или просто не разбираются в конкретно этом вопросе. Я думаю, те люди, кому проект важен, могут на это потратить ещё немного своего времени.

И всё это нужно ясно указать в правилах, если опросы, то когда могут проводиться, когда должны, сколько времени должны длиться; если это касается требований к автосборке, то кто это определяет, по каким критериям; ну и т.п.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 3:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 3:06 pm
Сообщения: 1069
0CodErr Согласен почти по всем пунктам, только по поводу автосборки хочу добавить, что скачивают и используют ночные сборки сейчас потому, что стабильный релиз давно мхом порос и на сайте стоит ссылка на НС, но эта ситуация не совсем правильная, и думаю когда-нибудь изменится. Тогда сборку имхо тоже не будет смысла огораживать от изменений, чтобы большее число заинтересованных людей пробовало последние изменения и более активно высказывалось. До релиза все спорные моменты успеют обсудиться. И все, что было ошибочным, вернется на свои места.
0CodErr писал(а):
Думаю, что заинтересованным в проекте людям не лень и не пофиг.
0CodErr писал(а):
Я думаю, те люди, кому проект важен, могут на это потратить ещё немного своего времени.
Может и не лень и не пофиг, но на практике обычно молчание (некогда?). И ситуация обретает слегка негативную окраску - одному нравится, другому нет, остальные молчат. И думай, то ли 50% твои изменения не нужны, то ли только одному человеку, а все остальные молчаливо одобряют, то ли только одному нравится, а остальные не одобряют. И если сам тему не апнешь - все вообще теряется и затихает. Потому и нет особой мотивации в таких условиях делать что-либо. И именно поэтому я выступаю за заливку и последующее обсуждение с исправлениями, которые в таком случае идут более активно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 3:35 pm 
Не в сети
Kernel Developer

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 6:25 pm
Сообщения: 3929
yogev_ezra
Фактически ты предлагаешь ввести премодерацию. Закончится всё появлением непонятной бюрократии, которая будет решать принимать код или нет. Я против. То, что хорошо для больших проектов смертельно для маленьких. menuetos загнулся из-за премодерации. Единоличной. Автосборке уже почти три года и как-то всё работало и все уживались и никто не раздувал рабочие моменты до размеров вселенской катастрофы.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 4:30 pm 
Не в сети
Designer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 25, 2007 3:33 pm
Сообщения: 4227
Serge писал(а):
yogev_ezra
Фактически ты предлагаешь ввести премодерацию. Закончится всё появлением непонятной бюрократии, которая будет решать принимать код или нет. Я против. То, что хорошо для больших проектов смертельно для маленьких. menuetos загнулся из-за премодерации. Единоличной. Автосборке уже почти три года и как-то всё работало и все уживались и никто не раздувал рабочие моменты до размеров вселенской катастрофы.

Поддерживаю каждое слово.

_________________
Через тернии к звездам


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 4:48 pm 
Не в сети
Kernel Developer

Зарегистрирован: Вс фев 10, 2013 12:37 pm
Сообщения: 2329
Выскажу срединную точку зрения. Изменение программ общего назначения, в который вносился труд многих программистов, должны быть обсуждаемы при их значительной переделке с точки зрения внешнего вида и ожидаемых реакций. Мелкие изменения не меняющие логику работы и не вносящие существенное изменение обсуждать бессмысленно. Критика же тоже должна быть обоснована чем то кроме "личного вкусового предпочтения фломастеров".

Да, бывают спорные моменты и приходится искать компромисс. Да, автору, всегда это неприятно - "вы все дураки и не лечитесь, один я весь белый и на камазе", но на то это не личные проекты, а общие программы.

В личном проекте автор имеет право принимать единоличные решения. Однако всегда существует вероятность, что общество потом отвергнет программу. Это не умаляет проделанной работы. В конечном счете в этом мире очень редко мнение толпы бывает адекватным - ибо стадный инстинкт снижает мыслительные способности. И зачастую одиночки потом разворачивают эту толпу в нужную им сторону.

Вообще не ошибается тот, кто ничего не делает.

_________________
Всем чмоки в этом проекте! Засуньте эти 11 лет себе в жопу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 4:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 11:11 am
Сообщения: 2814
Плюсую Serge.
Если нужно - давайте введем какие-то определенные правила/руководства/рекомендации. Но не премодерацию.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 5:10 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 1:52 pm
Сообщения: 1601
Akyltist писал(а):
- Если человеку дали доступ на свн, значит не спроста.

Если человеку дали доступ на svn, это ничего не значит. Доступ дают всем, кто отметился на форуме. Если я буду отказывать в доступе по каким-то своим соображениям, тут будет такой же срач, только направленный на меня.

_________________
Сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 5:43 pm 
Не в сети
KSoC/GSoC Student

Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 3:17 am
Сообщения: 224
CleverMouse писал(а):
Akyltist писал(а):
- Если человеку дали доступ на свн, значит не спроста.

Если человеку дали доступ на svn, это ничего не значит. Доступ дают всем, кто отметился на форуме. Если я буду отказывать в доступе по каким-то своим соображениям, тут будет такой же срач, только направленный на меня.

Я там подразумевал немного другой контекст (если дали, то 1) было зачем давать. 2) как дали, так и заберут.)
А так полностью согласен, мозг выносили бы с потрахами. Но согласись, если кто-то начнет косить файлы системных функций ядра без спросу, (я бы лично! в данном контексте ни на кого не проецирую! Ситуация сугубо теоретическая) я бы сначала забрал доступ у такого человека, а потом бы выяснял его мотивы!

По поводу правил: "Хартия вольностей" (не я придумал это название) работала нормально, мне кажется и будет работать нормально, а все это уже больше походит не на конструктивный спор - а переход на личности и неприязнь (что мне не может нравиться)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Сб ноя 09, 2013 1:35 am 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 1:46 am
Сообщения: 1291
Сэры,
а сама идея обсуждения негласных правил
вам не кажется забавной ?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Ср ноя 20, 2013 1:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 17, 2013 12:23 pm
Сообщения: 4
Не проще ли было бы перенести проект на тот же github, натравить бота на сборку ветки develop, назначить человека (ну или желающего, или кто может) рассматривать и мержить форки (применять изменения от разработчиков) в develop от всех желающих (механизм pull-request прост, красив и прозрачен), а когда проект обрастет стабильностью (или фичастостью) заморозить ветку (от новых фич, ака мержей) скажем в release-0.8 и после стабилизации вылить все это в master под новой версией :?:

Вкупе к этому создать группу на github-е и добавить всех "дядей" в нее.

Разве это не решит всех тех проблем (в некой мере) которые вы описывали (новые разработки никто не видит, потому что они не стабильны, проблемы отката и прочего, прочего ...) ?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Ср ноя 20, 2013 3:13 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 03, 2009 1:52 pm
Сообщения: 1601
Nikitron писал(а):
назначить человека (ну или желающего, или кто может) рассматривать и мержить форки
Вы, пардон, тему-то читали? Хотя бы последнюю страницу?

Nikitron писал(а):
механизм pull-request прост, красив и прозрачен
Отсутствие pull-request'ов в связи с возможностью коммитить в основной репозиторий без премодерации ещё проще, красивее и прозрачнее.

_________________
Сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 12:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 17, 2013 12:23 pm
Сообщения: 4
CleverMouse писал(а):
Nikitron писал(а):
назначить человека (ну или желающего, или кто может) рассматривать и мержить форки
Вы, пардон, тему-то читали? Хотя бы последнюю страницу?

Да. Не думал что высказывание своего видения вопроса вами не приветствуется.

CleverMouse писал(а):
Nikitron писал(а):
механизм pull-request прост, красив и прозрачен
Отсутствие pull-request'ов в связи с возможностью коммитить в основной репозиторий без премодерации ещё проще, красивее и прозрачнее.

Я думаю вы заблуждаетесь.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение негласных правил
СообщениеДобавлено: Чт дек 12, 2013 11:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт дек 12, 2013 4:21 am
Сообщения: 1
Раз в год запускаю Колибри, идея очень нравится, рад что проект развивается)

Надеюсь проект не пойдёт по пути развития Linux, в котором много украшательств и свистелок, но тупой и убогий интерфейс, десятки однотипных и топорных программ, и при любом серьёзном использовании приходиться лезть в командную строку и читать мануалы, так как графические утилиты для настройки системы жутко глючные и работают через жопу...

Я думаю в официальных сборках необходимо жёстко ограничивать количество программ выполняющих одинаковые функции, например на Виндовс всего два популярных вьювера - FastStone и IrFanview, которые выполняют свою работу на 110%, а на Android-е в маркете десятки вьюверов, но убив кучу времени я так и не нашёл тот который умеет нормально показывать TIFF-ы...

Тестировать новые программы и интерфейсы должен узкий круг людей которые в этом хорошо разбирается, а все остальные должны пользоваться "тем что есть" и всякие украшательства и свистелки-перделки должны идти отдельно от дистрибутива, в дополнительных пакетах, и тоже под строгим контролем...
В системе должен быть обязательно интуитивно понятные - диспетчер устройств, диспетчер дисков, утилита настройки системы, проводник...

Текущая версия Колибри очень нравится своим минималистическим интерфейсом, надеюсь скоро появятся полноценный проигрыватель и браузер)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 60 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB