Board.KolibriOS.org

Официальный форум KolibriOS
Текущее время: Пт июн 23, 2017 11:37 am

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 95 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2017 11:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2017 2:04 am
Сообщения: 24
Да нет, не Задорнов, уважаемый Pathoswithin. Это Вы все просто от незнания и невежества (последний термин означает темноту сознания, приводящую к отсутствию стремления к познанию). В противном случае Вы бы знали, что в классическом русском литературном языке употребительна именно приставка "без", а в "бес"-ов ее переименовали господа из команды Луначарского, которые под прикрытием революционных изменений ввели очень много откровенно сатанинских и ритуальных нововведений, даром, что на людях позиционировали себя как атеистов. И если Вы заметили, я не критикую других на форуме за стиль их письма и ошибки... Так что здесь дело скорее в самоорганизации личной культуры отношения к другим.

Относительно второй части диалога, должен Вас сказать, что мне теперь стало понятно, почему Вы так упорно не понимаете простую и прямую логическую последовательность, которую я изложил более чем четко и последовательно еще в первых постах. Вы зациклены на деньгах. Больше Вас ничего не интересует. И при этом, Вы по незнанию устройства сознания тех, кто эти деньги имеет, наивно полагаете, что каждый из них будет прибегать и в первую очередь делать широкое объявление о том, что он готов вложить очередной миллион, на этот раз конкретно в данную обработку и ему наплевать кто эти деньги получит и как они будут потрачены - у него просто сроки избавления от бабла горят, потому и так...
Но на самом деле, те, кто давятся от лишних денег, сначала ищут того, кто с приемлемым качеством способен выполнить их заказ, за минимальные деньги, потом делают вид, что если исполнитель им не предоставит скидки, то они обратятся к другому и оставят его без заказа, а потом, выбив скидку, великодушно дают исполнителю шанс выполнить работу, после выполнения которой начинают искать в ней недостатки по типу "не то выражение лица", ожидая пока исполнитель догадается, что они хотят еще уменьшить конечную цену товара путем предоставления им "отступных" за плохое качество исполнения ИДЕАЛЬНОГО ТОВАРА... Так работает их сознание. Ни один из них сюда даже не зайдет.
Кто же может сюда зайти и предложить финансовую помощь? Те, кто вкладывает и без того с трудом заработанные средства в инновационные проекты из совсем других соображений, отличных от прибыли. Но такие люди, прошедшие все круги ада в бизнесе, никогда не придут к Вам с громогласным предложением "бабла вперед". Сначала они посмотрят на тех, с кем придется иметь дело. И я посмотрел. И вижу, что здесь нет тех, с кем его имеет смысл иметь даже на уровне рабочего сотрудничества, куда уж там вкладывать деньги.
Так как мне этих пары дней хватило для того, чтобы понять почему проект мертв и больше никогда не воскреснет, ясное дело, что смысла продолжать кому-либо что-либо доносить нет, но исключительно из общечеловеческого уважения, я в четвертый раз повторю логическую последовательность, которую Вы так старательно выкручиваете в позицию, которая всегда начинается с "утром деньги - вечером стулья".
1) новое ядро для ARM -> 2) деньги -> 3) опытные программисты -> 4) новое ядро для ARM под смартфоны -> 5) хорошие деньги -> 6) много опытных программистов -> 7) совершенное ядро для РС -> 8) большие деньги -> 9) создание дополнительного ПО для своей ОС -> 10) огромные деньги и так далее...

GerdtR, Вы прям капитан очевидность. В первом посте 3-ей страницы я четко выразил свою мысль в стиле "с Вами все ясно", из чего стало следовать, что я действительно не нашел здесь тех, с кем можно сотрудничать, а значит и не буду сотрудничать, не только на уровне написания кода, но и на уровне вложения средств.
"Не сможешь".
А вот на "слабо" меня ловить не нужно, я уже достаточно пожил и таких слабо за свою жизнь пережевал голыми деснами не одну сотню. Одна проблема, если бы те, кто всю жизнь любит ловить на "слабо" других в случае проигрыша автоматически удалялись бы из системы планеты Земля, мир стал бы намного чище и праведнее. Но этого не происходит. А значит и заниматься этой ерундой я не стану. Я уже давно вырос из этих штанишек.
"Тебя скорее забанят".
Это, я так понимаю, все чем Вы можете мне насолить? Да я здесь уже ничего и не ловлю, вот только жду, может отпишется кто из тех, кому я написал в личку... пару тройку дней писем не получу, и гудбайте господа "банщики" - Вы никому не интересны и это очевидное явление уже много лет. Мне хватило пары дней пребывания в Вашей среде, чтобы это понять. Но так как меня ранее никто о таком положении дел не уведомил, пришлось заглянуть лично и все узреть своими глазами.
"Второй день на форуме и ты не задал ни одного вопроса по программированию."
Ну, батенька, это классический пример дикого самомнения. Конечно, учиться нужно всю жизнь, но полагать, что все кто сюда приходят, приходят только с одной целью - выучить языки программирования исключительно путем задавания вопросов местным жителям... Спешу Вас уведомить, что есть и другие методы изучения языков и лично я их начал учить еще в восьмидесятых, так что пока у меня даже не формируется понимание того, с какого перепугу я должен Вам задавать вопросы по программированию, разве что принять экзамен :D
"Не ясно, с чем тебе помогать."
Мне помогать? Вы так и не поняли, что я пришел сюда с совершенно противоположной целью? Вот истинное лицо молодых программистов, которые программирование изучают не с основ электроники и алгоритмического языка, а сразу со скриптовых языков для написания приложений. Думать структурно, анализировать, ситезировать мысли не умеют. Ну да ладно, мне то какое дело до чьего-то недопонимания.
"Нашу ОС, труды обосрал".
Ни слова плохого о колибри не сказал, но тем не менее фошисты уже шьют дело белыми нитками. :) Я знаю на что рассчитывают такие демонические существа как Вы, на то, что встретив в посте эту фразу, никто не станет перечитывать собственно мои посты и все слепо поверят, что такой честный парень как GerdtR не может цинично врать всем в лицо... Но это глупо, это все детские шалости и не ждите, что я по той же технологии объявлю Вас представителем нетрадиционной половой ориентации, заставив таким образом отмываться от несуществующей грязи.
"ни предложений, ни толковых идей".
Первоначальные предложения изложены в первых постах, но их никто не хочет даже обсуждать. В конечном итоге я поставил четкий вопрос: "Делаем или не делаем?" и получил четкий ответ - "не делаем". Какие же предложения дальше Вы хотите?
А все мои "не толковые" идеи, как оказалось, здесь давно уже рассматриваются и реализуются в рамках наиболее продвинутых проектов. Так что не такие уж они и безтолковые, как Вы заявляете. Вот только от Вашего сообщества, как я погляжу, ни для одного серьезного человека "толку" нет. От Вас даже все отцы-основатели системы сбежали, и убегают все, кто действительно способен что-то делать... и все это явно следствие Ваших (здесь везде имеется ввиду современное сообщество) личных человеческих качеств.
"Все, кого ты видишь тут в разработчиках, начинали с идей и своих мелких(а иногда и не мелких) прог. А не вот с того, что ты тут делаешь."
В отличии от Вас, дражайший собеседник, я имею свой маленький бизнес, который основан исключительно на производстве товаров и все они являются исключительно плодом моих личных изобретений, инноваций и полезных усоврешенствований, и по разным причинам, в том числе и большей широты образованности, в том числе и в области прикладной экономики и управления, мне куда лучше чем Вам известно "чем нужно заниматься" и с чего начинать, когда речь идет о проекте, который планируется сделать полезным и хотя бы не убыточным. Так что пока Вы там пишете мелкие программки... ну, в общем, не будем раскрывать карты. Пишите дальше. Мелкие программки... ;)

Всем адью.
Я еще пару дней буду заходить в форум в надежде, что может кто ответит в личку, а потом в независимости от того, дождусь ли ответа, можете меня хоть банить, хоть кости перемывать, а хоть в грязи обваливать.
Мое почтение.
;)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2017 1:08 am 
Не в сети
Mentor/Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 26, 2015 5:16 pm
Сообщения: 1156
Для этой последовательности вопрос не меняется - что по первому пункту? Сколько людей его будут писать? Сколько лет это займёт? Ты же понимаешь, что в первом пункте работы больше, чем в седьмом?
Предложенная последовательность называется стартап, и тут упущен самый первый пункт - владелец стартапа, человек с деньгами, который сначала оплачивает разработку, а потом торгует результатом. Да, "утром деньги - вечером стулья", ведь люди не могут есть воздух.

Ты пытаешься нам помочь? В чём?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2017 7:32 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 27, 2006 6:33 am
Сообщения: 526
Pathoswithin писал(а):
Тогда тебе нужно навести справки, куда ушёл этот человек - тебе там должно понравиться..

И куда? Возможно он "засветился" и здесь в таблице Зимний CrackMe от «Лаборатории Касперского»

P.S. Статья на habrahabr Дизассемблируй это: «Лаборатория Касперского» объявляет старт зимнего конкурса CrackMe


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2017 3:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 30, 2015 11:50 pm
Сообщения: 102
1) новое ядро для ARM -> 2) деньги -> 3) опытные программисты -> 4) новое ядро для ARM под смартфоны -> 5) хорошие деньги -> 6) много опытных программистов -> 7) совершенное ядро для РС -> 8) большие деньги -> 9) создание дополнительного ПО для своей ОС -> 10) огромные деньги и так далее...
...и начиная с самого первого пункта видно...да действительно, человек не в реальности. Здесь находится команда, которая ради собственного удовольствия пишет под РС совместимые процессоры. это настолько разные платформы, что только не спец может назвать их схожими. Твоя ошибка в том, что ты в первом пункте, сразу, проявил себя человеком, который задаёт вопросы не ТЕМ спецам.
2) ты выбрал проигрышную стратегию, тривиальную как кирпич. взять кос, поставить на что нибудь, и продать. НЕ продашь - Ниши заняты! ВСЕ. давно. даже на ардуино. Да и сама КОС-а далека от совершенства. Сравни с Хайку.
3) единственное, что можно смонетизировать в этом проекте - это продавать САМ процесс разработки, потому что это интересно очень многим грамотным ПОТРЕБИТЕЛЯМ (таким как ты и я), это позволит им практически напрямую проучавстовать в вечно закрытых процессах разраборки оси и повлиять на конечный результат. В конце концов так никто еще нигде не делал. для этого не нужно теребить разрабов, для этого надо просто до конца продумать эту схему монетизации. и предложить им работу по развитию того, на что они положили годы. Кстати развивать(продавать) можно до бесконечности...есть даже одна игрушка, которая разрабатывается именно на таком принципе (Годвиль, Текстовый! квест ~60000 игроков). спроси у них, как они это сделали.
4) А ты залетаешь на чужую дачу с шашкой и кричишь: Мол всё слишком медленно и убого, а делать надо по другому. Может и так, но это чужая дача...и тебя пошлют... мягонько так пошлют.
Либо покупай (проект) и делай что хош, либо поглощай (контроль за деньги), либо используй продукт чужого проекта в своем собственном. никто за посулы свой проект под тебя всерьёз переделывать не будет. Ты ж биснемен, что тут обьяснять то?
5) я точно знаю, что есть пара-тройка схожих по философии с кос проектов , НО сразу под ARM, может имеет смысл "поспрашивать" других спецов, АRM-овских? заодно и путь сократишь...
Задумайся над 3-м пунктом моего поста.

_________________
Юзер, просто юзер...со времён MS-DOS.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2017 2:16 am 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 1:46 am
Сообщения: 1291
Ого, и как это я такой раскошный флуд мог проглядеть?

Жаль автор сабжа уже похоже слинял. И теперь небось строчит желчную статью в хабр или в жж.

А вообще тема сама по себе довольно интересная, хотя с первого же поста начинается терминологическая путаница:
- сабж озаглавлен "Идеология Колибри", а все вопросы - исключительно про мотивацию разработчиков.

Хотя это очень разные понятия.
Персональная мотивация - она у каждого своя. Каждый делает то, что считает важным и полезным.
И нет ничего, что могло бы убедить (или заставить) его делать то, что он таковым не считает.

Нет идеологии.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 10:01 am 
Не в сети
Just Flooding

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2017 9:03 am
Сообщения: 16
Еще вопрос по идеологии. Очевидно, что главная ниша "Колибри" - вычислительно-емкие приложения. К примеру, "ScanTailor Featured" (пакетная обработка сканов) или "viDrop" (перекодировшик видео), которые бы заинтересовали многих пользователей. Обе с открытым кодом, обе не нуждаются в драйверах к железу и обе весьма тягостно идут под "Windows". Казалось бы, переписывайте их на ассемблере и являйте миру преимущества "Колибри" во всей красе! Тогда потянутся к вам и пользователи, и новые разработчики.

Однакож никакого движения в эту сторону я не вижу. Зачем тут примитивные тетрисы-пасьянсы-косилки, которые прекрасно работают и в других ОС? Тринадцатый год самостийности проекта, пора бы отойти от игрушек. У координаторов действительно нет ни стратегии, ни понимания ниши?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 1:18 pm 
Не в сети
Mentor/Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 26, 2015 5:16 pm
Сообщения: 1156
А при чём здесь ОС? На ассемблере переписать можно и под Windows. Только перекодировка видео это действительно очень сложные вычисления, и возможно последнее, что ещё хоть как-то оптимизировано.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 8:06 pm 
Не в сети
Just Flooding

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2017 9:03 am
Сообщения: 16
> А при чём здесь ОС?
Писать легкие и быстрые программы под "Windows" - значит идти против тренда. Потому что цель "Микрософта" и его изделий - рубить бабло с дикарей за бусы, рюшки и погремушки. "Быстрее и легче" - это суть и идея "Колибри", а не "Windows". Кому как не программисту это понимать.

Вынужден повторить свой вопрос. Работоспособность цельноассемблерной системы доказана еще Вилле. Не пора ли переключить усилия на полезные нетривиальные приложения, логически вытекающие из ее замысла? Я таки неявно предполагаю, что "Колибри" создается для пользователей. Или же горсть разработчиков пишет ее для себя лично и подобные вопросы задавать бессмысленно?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 8:47 pm 
Не в сети
Just Flooding

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2017 9:03 am
Сообщения: 16
Кстати, заметил, что простенькие демки в "Колибри" грузят двухядерный процессор на 100%. И у меня зародилось смутное подозрение... Кто-нибудь сравнивал быстродействие одной и той же ассемблерной программы в "Колибри" и "Windows"? Будет разница на проценты или в разы?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 10:44 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 1:46 am
Сообщения: 1291
567890
в винде одновременно крутятся сотни процессов.
Только на планировку/переключение задач уходит уйма процессорного времени.

В Колибри фоновых процессов - один, максимум два десятка.
И (почти) все они досрочно отрабатывают свой квант времени, передавая остаток другим.
Если запустить "прожорливое" приложение, оно будет работать почти в монопольном режиме, съедая всё доступное системное время.
Если таких приложений два - тогда каждому из них достанется по 50%, и т.п.

Быстродействие с виндой сравнивали много раз - поищи по форуму.
На игрушках могут быть самые разные результаты - от "в разы быстрее" до "в разы медленнее" - зависит от эффективности акселератора графики в винде (которого в КОС еще недавно вовсе не было).
Отрисовка графических примитивов (пиксели, линии, битмапы, текст) - в VESA-режиме в Колибри идет даже быстрее, чем с 2D GPU-ускорением в WinXP.
Скорость FPU-цифродробилок (на примере FFT) меня, честно говоря, не впечатлила - всего на 10-20% быстрее, чем в винде.


Последний раз редактировалось art_zh Пн мар 06, 2017 11:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 11:00 pm 
Не в сети
Mentor/Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 26, 2015 5:16 pm
Сообщения: 1156
567890
Да, КолибриОС создается для пользователей. Из полезных приложений идёт работа над браузером viewtopic.php?f=40&t=2315&start=165
В остальном сначала нужно решить все фундаментальные проблемы. Например, всё ещё не поддерживается параллельная многопоточность, потому используется только одно ядро процессора, вот и указана загрузка только одного ядра. А ещё видеовывод в режиме VESA работает очень медленно, и основную нагрузку демка создаёт рисованием на экран.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 1:11 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 1:46 am
Сообщения: 1291
Возвращая трёп к сабжу,
хочу напомнить что такое операционная система и зачем/кому она нужна.

Люди используют компьютеры для решения разнообразных информационно-вычислительных задач.
Таких задач очень много, и у каждого пользователя - своя специфика, свои требования и свои заморочки.
Решать эти задачи можно либо с помощью огромных крутонавороченных программных пакетов с прибамбасами на все случаи жизни,
либо - разрабатывая собственный мелкий код или (как вариант) затачивая типовые программки-утилиты под свои узкоспециальные требования.

В первом случае пользователь становится рабом конкретного софтового монства вроде MS Office или скажем MathCAD,
а сам этот программный монстр - примочкой (application = приложение) еще более чудовищной операционной системы.
Сидя на всём готовеньком, он заметно деградирует как профессионал в своей изначальной специальности,
но при этом годами совершенствуется совсем в другом - оттачивает навыки управления и настройки чужого софта.

Второй вариант требует один раз (в самом начале карьеры) освоить программирование и технику отладки/модификации кода,
выбрать подходящую ОС и потом всю жизнь заниматься своим ремеслом.
И к операционной системе у такого юзера будут совершенно другие требования:
- быстрота и удобство разработки прикладного кода, компактность и надежность.

Итак, если уж речь зашла об идеологии Колибри, то вот чем вам не идеологема:

Операционная система - для программ, а не программы для ОС.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 4:10 pm 
Не в сети
Just Flooding

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2017 9:03 am
Сообщения: 16
> Операционная система - для программ, а не программы для ОС
Это не идеология, а лозунг для транспаранта или рекламы. Причем с туманным для меня смыслом.
Я бы выразил идеологию "Колибри" словами "разумный минимализм". Это одновременно и критерий к коду ядра, и требования к железу и жизненная философия пользователей. Людей с такой философией процентов 10, но именно они, как правило, - цвет своей профессии. Поэтому "Колибри" никогда не будет массовой и не надо к этому стремиться.
Масса, которая в первобытном восторге от иконок, градиентов и полупрозрачных выкрутасов, идет мимо. "Микрософт" неплохо чувствует и эксплуатирует сознание толпы. Это их клиенты, их ниша и их хлеб.

> Сидя на всём готовеньком, он заметно деградирует как профессионал в своей изначальной специальности
Вы ежедневно пользуетесь готовенькой микроволновкой или холодильником. Но вряд ли сможете смастерить их своими руками и вряд ли от этого деградировали как программист.

> такого юзера будут совершенно другие требования: быстрота и удобство разработки прикладного кода
Требовать от каждого писать софт по своей специальности - значит сильно хватить через край. Рентгенолог должен заниматься интерпретацией снимков, а не копаться в спецификации TIFF, алгоритмах их сжатия и драйвере печати. Умение делать расчеты в эл. таблицах с использованием VBA или его аналогов считаю для непрограммиста вполне достаточным. На такой уровень квалифицированых пользователей и должна ориентироваться "Колибри".


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 5:10 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 1:46 am
Сообщения: 1291
567890
Да, непросто общаться с людьми из первой группы юзеров. Слишком мы разные.
Все мои аргументы - мимо. Ну и Ваши, соответственно, тоже.

Начнем с того, что я - совсем не программист. И никогда им не был.
А вот "рентгенологом" - был. Если точнее - "рентгенщиком", специалистом по рентгеновским дифракционным методом анализа.
Моя дипломная работа называлась "Применение ПЭВМ для автоматизации рентгеноспектрального эксперимента", и по ходу там пришлось клепать здоровенную программу на паскале под MS DOS. А в конце 90-х была уже вполне коммерческая шабашка - система рентгенофлюоресцентного экспресс-анализа продукции одного горнорудного комбината. Там пришлось все делать под винду и сильно материться.
В обоих проектах разработка программ была хоть и важной, но не главной частью моей работы. И очень жаль, что в те времена не было Колибри (и даже Менуэта).

А теперь есть. И работа с ее помощью продвигается гораздо веселее и продуктивней. Без нее - как без паяльника или осциллографа.
Или как без холодильника, если Вам угодно.

Впрочем, вам (людям из первой группы) моя идеология до лампочки.

Ну что ж, в таком случае - взаимно.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Идеология Колибри
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 10:58 pm 
Не в сети
Just Flooding

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2017 9:03 am
Сообщения: 16
Ну и я делал дипломные расчеты в "Паскале". А потом по работе кропал "собственный мелкий код" в VB, VBA, PHP. Полезный непрофильный навык, да. Только вы задираете его значимость до обязательности, а я обычно умалчиваю даже в резюме.

Потому что время тех, кто швец, и жнец, и на дуде игрец, уходит. Электроника со времен социализма усложнилась, ее развелось куда не плюнь, и при этом она катастрофически подешевела. А жизнь не стала длиннее, и все меньше желающих по личной инициативе тратить ее на копание в регистрах и стеках. Это объективная реальность, которую вы, похоже, не замечаете.

Права жонглировать системой на ассемблере вас никто не лишает. Только странно стричь под эту гребенку всех поголовно. И если "Колибри" останется заточеной под умельцев на все руки, а не просто квалифицированых пользователей, это будет мертвый ребенок.


> Впрочем, вам (людям из первой группы) моя идеология до лампочки
Вы путаете идеологию ОС и свои прикладные задачи. И не вина пользователей, если эти задачи узкоспециальны и неактуальны для остальных.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 95 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB