Board.KolibriOS.org

Official KolibriOS board
It is currently Wed Oct 21, 2020 5:55 am

All times are UTC+03:00




Post new topic  Reply to topic  [ 296 posts ]  Go to page 1 2 3 4 520 Next
Author Message
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 12:01 am 
Offline
Kernel Developer
User avatar

Joined: Fri Aug 14, 2009 1:46 am
Posts: 1412
А мне нужен монолит.
Двухдюймовыми болтами прикрученный к конкретной аппаратной платформе, без браузеров, Ю-тюба и офисов.
И то, что я нашел в сегодняшней Колибри, мне по-настоящему нравится.
Надо просто последовательно доводить до ума то, что уже есть.

_________________
Евангелие от Иоанна: стих 1
Code:
; В начале было Слово:
B32:        mov     ax, os_stack       ; Selector for os


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 12:17 am 
Как все радужно, воздушные замки в чистом небе, подсвеченном восходящим солнцем...

Так, а теперь проза:
На уровне хобби проекта развитие очень медленное, так как мало ресурсов. Как коммерческая система тоже не тянет - нет спроса. Можно конечно сто раз написать как все можно сделать замечательно и почему до этого это все не было сделано, но по сути ничего не меняется. Эффект Linux нам не повторить. По этой причине я лично вижу только путь коммерческого развития. Давайте честно признаемся сами себе - что выделять даже 30 минут в сутки в среднем получается пока есть энтузиазм, а он как показывает практика достаточно быстро заканчивается. Как это не прискорбно начинать надо с разработки бизнес-модели и не просто:
Serge wrote:
десктоп, сервер, реальное время/встроенные применения

А конкретно продумывая чего можно достичь малыми силами за разумные сроки.

Возможно стоит отказаться от упора исключительно на ассемблер (я наступаю себе на горло - но против правды далеко не попрешь), но не ломиться по пути *nix - у системы свой, пусть тернистый, путь и некоторые вещи можно реализовать лучше. POSIX не панацея. Переносимость возможно, но не обязательно. Упор имеет смысл делать в основном на x86-64. При этом не бросая текущую систему. Кому интересно могут продолжать.

Я к сожалению не имею экономического образования, чтобы предложить обоснованный бизнес-план, а вообще такие вещи обычно обсуждают в приватной обстановке, ибо конкуренция для нас страшная вещь.

Вот в общем все. С таким посылом я лично буду готов работать. Выражаю исключительно свое мнение, без всяких имхов написанных крупными буквами.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 1:01 am 
Offline
Kernel Developer

Joined: Wed Mar 08, 2006 6:25 pm
Posts: 3952
Mario

Малыми силами можно написать микроядро без "обвеса".


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 1:20 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu May 19, 2005 4:43 pm
Posts: 896
Интересная вещь. Размышляя над тем, как вообще организовать работу с графикой и окнами в текущем ядре KolibriOS, я пришёл к выводу, что его надо поделить на модули с определённым интерфейсом. Но возникли вопросы какие модули должны быть в ring 0, а какие в ring 3, и какой должен быть интерфейс, чтобы 100 раз его не переделывать . И тут напрашивались идеи гибридных систем и микроядер.....
Quote:
Малыми силами можно написать микроядро без "обвеса".


Я тоже об этом думал. Микроядро на чистом ассемблере. А "обвес" хочешь на C, не любишь C, так ассемблер. Это единственный способ снизить зависимость от: x86-32/SMP, x86-64/SMP. А иначе возьмут Intel и AMD, и придумают какую нибудь Asymmetric Multi Processors с кучей ядер, и придётся всё заново переделывать.

P.S.
Нашёл в сети интересную книжку "Кёртен. Введение в QNX-Neutrino2. Руководство по программированию в QNX.Realtime." Формат djvu. Объясняются принципы устройства QNX.

_________________
KolibriOS-перспективная ос!
Kolibri is best operation system in the world!


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 6:51 am 
Offline
Kernel Optimizer
User avatar

Joined: Mon Jan 16, 2006 7:58 pm
Posts: 657
Некоторые книги по QNX.
http://filesurf.ru/162998/book2.pdf.html
http://filesurf.ru/162999/QNX.djvu.html
http://filesurf.ru/163000


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 1:20 pm 
Offline
Kernel Developer

Joined: Wed Mar 08, 2006 6:25 pm
Posts: 3952
andrew_programmer

На ассемблере выйдут те же яйца, только в профиль. Он нужен только для очень специализированных вещей - точек входа ядра и обработчиков прерывания. Всё остальное неплохо получается и на С. Например так :D
Code:
Немного модифицированный код из L4 
    __asm__ __volatile__(
    "lgdt %0          \n\t"
    "ljmp %1,$1f      \n\t "  /* refetch code segment descr.  */
    ".align 4         \n\t"
    "1:               \n"     /* by jumping across segments */
    :: "m"(gdt_desc), "i" (sel_os_code) );

    /* set the segment registers from the freshly installed GDT
       and load the Task Register with the TSS via the GDT */

    __asm__ __volatile__(
    "mov  %0, %%ds      \n\t" /* reload data segment      */
    "mov  %0, %%es      \n\t" /* need valid %es for movs/stos */
    "mov  %1, %%ss      \n\t" /* reload stack segment     */
    "mov  %2, %%gs      \n\t" /* load TLS segment         */
    "mov  %0, %%fs      \n\t" /* default                         */
    "xor %%eax, %%eax   \n\t" /*              */
    "lldt %%ax          \n\t" /* clear LDTR           */
    :
    : "r"(sel_app_data), "r"(sel_os_stack), "r"(sel_ostls)
    : "eax" );

    __asm__ __volatile__(
    "ltr %%ax \n\t"
    ::"a"(sel_tss));

Иногда даже очень неплохо
Code:
static inline void outb(const uint16_t port, const uint8_t val)
{
    __asm__ __volatile__ ("outb %0, %w1" : : "a"(val), "dN"(port));
}

void init_pic()
{
    outb(0x20, 0x11);
    outb(0xA0, 0x11);

    outb(0x21, 0x20);
    outb(0xA1, 0x28);

    outb(0x21, 0x04);
    outb(0xA1, 0x02);

    outb(0x21, 0x01);
    outb(0xA1, 0x01);

    outb(0xA1, 0xFF);
    outb(0x21, 0xFF);
};

компилируется в

                 public _init_pic
 _init_pic       proc near
                 mov     al, 11h
                 out     20h, al         ; Interrupt controller, 8259A.
                 out     0A0h, al        ; PIC 2  same as 0020 for PIC 1
                 mov     al, 20h ; ' '
                 out     21h, al         ; Interrupt controller, 8259A.
                 mov     al, 28h ; '('
                 out     0A1h, al        ; Interrupt Controller #2, 8259A
                 mov     al, 4
                 out     21h, al         ; Interrupt controller, 8259A.
                 mov     al, 2
                 out     0A1h, al        ; Interrupt Controller #2, 8259A
                 mov     al, 1
                 out     21h, al         ; Interrupt controller, 8259A.
                 out     0A1h, al        ; Interrupt Controller #2, 8259A
                 mov     al, 0FFh
                 out     0A1h, al        ; Interrupt Controller #2, 8259A
                 out     21h, al         ; Interrupt controller, 8259A.
                 retn
 _init_pic       endp


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 1:52 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu May 19, 2005 4:43 pm
Posts: 896
Serge
Я имел ввиду разработку при условии, что не все люди знают C. Некоторых от C, а уж тем более от AT&T синтаксиса встроенного ассемблера вообще выворачивает наизнанку. Я тоже долго не мог разобраться во встроенном ассемблере AT&T синтаксиса. После Intel синтаксиса - это кажется вообще верхом извращенства над ассемблером. Но потом привык.
Ещё на ассемблере можно писать некоторые драйверы. Если нравиться человеку ассемблер, так пусть пишет не нём. Мне и самому ассемблер очень нравиться, только когда дело касается соотношения
СКОРОСТЬ_РАЗРАБОТКИ=(ОБЪЁМ РАБОТЫ)/(ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ)
я логику пишу на C, а скоростные участки кода на ассемблере(либо встроенный inline ассемблер, либо чисто ассемблерный код).

_________________
KolibriOS-перспективная ос!

Kolibri is best operation system in the world!


Last edited by andrew_programmer on Tue Jan 26, 2010 2:12 pm, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 2:00 pm 
И все таки закрыли глаза на главный недостаток. Я конечно понимаю что обсуждать "Как?" куда приятней чем "Зачем?". Прямо по Кэрроллу -"Надо очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте"...
Хорошо будем ковыряться дальше в песочнице.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 2:15 pm 
Offline
User avatar

Joined: Thu May 19, 2005 4:43 pm
Posts: 896
Quote:
И все таки закрыли глаза на главный недостаток. Я конечно понимаю что обсуждать "Как?" куда приятней чем "Зачем?".


Можно по подробнее. Я не совсем понял о чём конкретно речь.

_________________
KolibriOS-перспективная ос!

Kolibri is best operation system in the world!


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 2:27 pm 
Первый пост - никакого тайного смысла. Я все подробно писал. Если нравится смотреть через розовое стекло на жизнь, тогда пожалуйста - можно продолжать в том же русле с тем же результатом.

З.Ы. Пока что все это сходно с игрой в линейку, где персы 80 уровня лупят персов 70 уровня реально прожигая свою жизнь, но ничего не получая взамен в реальной жизни.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 3:06 pm 
Offline

Joined: Sun Nov 04, 2007 2:46 am
Posts: 390
Mario и вообщем то все:
Давайте примем за ответ на вопрос "Зачем?" следующее:
"Разработка KolibriOS ведется для личного самообразования, однако самообразование подразумевает собой в данном случае не только навыки программирования на языках и алгоритмах, но и получение навыков работы в команде и работы на продукт. При этом нельзя исключать возможность, что с появлением тех или иных наработок для данной системы, ориентация может свернуть в другое русло, к примеру, серверное или десктопное". Это означает, что для отдельных людей этот проект пишется для самообразования, однако каждый, кто участвует в разработке несет некоторую долю ответственности за свое поведение в проекте, за код и его качество, которое он внес и т.д. Естественно, по факту ответственности нет - однако, если человек матерится на IRC или пишет некачественный наразборчивый код и орет "А чего это тут не так?", то естественно, такого отношения быть не должно. Должны быть какие-то рамки. Ведь этот проект, считайте, пишется _действительно_ для самообучения - ну тогда извольте и учиться жить в программерском коллективе.
Относительно встроенного ядра. Собственно, я не вижу в этом проблемы. Текущее ядро человека, который этим занимается, устраивает. Что мешает ему самому над ним дальше работать, учитывая, что только ему это и интересно и все остальные думают в противоположном направлении (микроядро)? В branches и все. Тем более, что до окончания проектировки я чувствую, ой как много (к той же OS/2 проектировочной документации 700 листов). Понятно, что мы может ограничимся и меньшим объемом, но это важная работа.
Mario, пойми - как ты выразился, путь Linux нам не повторить. Путь Windows тем более. Во встроенных и без нас есть, ну а среди нас и так есть, кто занимается этими вопросами. Я больше не вижу коммерческих путей развития.


Last edited by maximYCH on Tue Jan 26, 2010 3:49 pm, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 3:18 pm 
Offline

Joined: Wed Mar 26, 2008 12:44 pm
Posts: 248
Мне кажется, что Колибри ОС - это прежде всего открытый проект. А фразы "открытый проект" и "получая взамен в реальной жизни", на мой взгляд, несколько не совместимы.

Однако мне вполне понятны и мнения известных на этом форуме ядерщиков, которые вариируются от сдержанно-пессимистичного до явно выраженного пессимистичного, потому что это именно те люди, которые реально представляют себе объём работ по переделке ОС с нуля (хотя бы и имея какие-то наработки в виде существующего кода). Не скрою, мысли о написании ОС с нуля на основе имеющейся в исходниках информации посещала и меня, но я ясно себе представляю, что в одиночку я с этим не справлюсь.

Но от участия в проекте нового ядра/ОС я бы не отказался.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 3:29 pm 
Offline
Kernel Developer

Joined: Wed Mar 08, 2006 6:25 pm
Posts: 3952
Mario

AT&T действительно ужасен. .intel_syntax помогает, но иногда с ним возникали сложности при компиляции.

Если под "Зачем?" подразумевается PROFIT то самообразование т.е. инвестиции в себя очень хороший вариант.


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 3:44 pm 
Offline

Joined: Sun Nov 04, 2007 2:46 am
Posts: 390
Вообщем-то. Обсуждение, которое не относится к самой проектировке, по-моему:
1. Разрядность кода.
Так или иначе, но постепенно 32 битные процессоры уходят с арены. Это уже сейчас заметно, и это не прихоть - это уже почти веление времени. И дело не только в том, что сама по себе технология лучше, интереснее, и т.д. 32 битный режим, как можно помнить позволяет адресовать до 4 Гб памяти (с помощью PAE расширяется до 64 ГБ - там физический адрес 36 бит вместо 32, но ценой приличных извратов). А учитывая темпы развития техники (не ПО, а техники), этого мало.
2. Проектирование.
Ну, во первых, у меня есть мысль, что начинать проектирование нужно с API, только в широком смысле -- не просто описать набор функций, а описать достаточно подробно, что они делают, как связаны между собой и т.п. В частности, надо расписать управление памятью и процессами (как процессы могут разделять память друг с другом и т.п.). Это позволит сформировать четкую систему ввода/вывода. Кроме того, есть предложение - реализовывать это все на псевдоязыке или Pascal/Ada изначально, а только потом переносить на ассемблер. Для того, что бы отловить глюки логики работы, алгоритмов, неправильной проектировки.
Кроме того, я не знаю, насчет формата проектирования и обсуждения - подойдет ли для этих целей форум? Потому что, если да - куда это все запихнуть, если учесть, что микротемы теряются в ходе обсуждения? Выделять для каждой микротемы (Зачем, разрядность и т.д.) свою тему?
3. Прочие вопросы - инструменты, лицензии, и т.д.
Ну это потом уже.

А также, о проектах и вообще кстати Фредерик П.Брукс. Мифический человеко-месяц или как создаются программные системы


Top
   
PostPosted: Tue Jan 26, 2010 4:07 pm 
maximYCH
Quote:
При этом нельзя исключать возможность, что с появлением тех или иных наработок для данной системы, ориентация может свернуть в другое русло, к примеру, серверное или десктопное".

Мне вот интересно - это как гадание на кофейной гуще?
Quote:
однако каждый, кто участвует в разработке несет некоторую долю ответственности за свое поведение в проекте, за код и его качество, которое он внес и т.д. Естественно, по факту ответственности нет - однако, если человек матерится на IRC или пишет некачественный наразборчивый код и орет "А чего это тут не так?", то естественно, такого отношения быть не должно. Должны быть какие-то рамки. Ведь этот проект, считайте, пишется _действительно_ для самообучения - ну тогда извольте и учиться жить в программерском коллективе.

От людей можно что-либо требовать лишь поставив их в зависимость - например ЗП, наличие определенных привилегий, можно еще к затылку приставить пистолет, т.е. угрозой расправы, других способов человечество не придумало.

tsdima
Quote:
А фразы "открытый проект" и "получая взамен в реальной жизни", на мой взгляд, несколько не совместимы.

Здрасте! А все объяснения что free вообще то свобода, а не бесплатно - в топку?
Quote:
Не скрою, мысли о написании ОС с нуля на основе имеющейся в исходниках информации посещала и меня, но я ясно себе представляю, что в одиночку я с этим не справлюсь.

Каждый из нас ярый индивидуалист и нет цементирующих факторов. Цементирующим фактором была-бы коммерческая выгода, но при таком подходе (полное отрицание), конечно все будет бесполезным.

Serge
Про AT&T - это наверное все-таки к Андрею?
Quote:
PROFIT то самообразование т.е. инвестиции в себя очень хороший вариант.

Я все это понимаю, но участие в проекте обеспечивает только базовый уровень. Итого имеем человек придя в проект немного поковырявшись получил базовый уровень, устроился на работу - а там с него требуют этот базовый уровень и плюсом нечто совершенно отличающееся, в результате человек уже проектом не занимается. И так повторяется много, много, много раз. Дальше в проекте остаются в лучшем случае единицы - нету стимула продолжать работу. При наличии поддержки люди могли бы заниматься исключительно проектом и с них можно было бы что-либо спрашивать. Не было бы ситуации когда человек работает, что-то ломает, а потом сматывает удочки и через полгода все начинают орать что не работает. Епть - ответственность хоть какая-то была бы. А так как был бардак, так и останется.

З.Ы. Ребята вы можете сколько угодно проектировать и писать код, но поезд далеко не уедет пока не будут определена целевая ниша. Ладно походу я опять без всякой пользы ввязываюсь в малополезную (по крайней мере для меня ) дискуссию. Делайте как знаете, но я в таком проекте участвовать не буду.


Last edited by Mario on Tue Jan 26, 2010 4:11 pm, edited 1 time in total.

Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 296 posts ]  Go to page 1 2 3 4 520 Next

All times are UTC+03:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited