SII wrote:Ну так речь зашла о встраиваемых системах вообще, без конкретизации, что только тех, которые IA-32.

Мы что разные форумы читаем?

maximYCH wrote:Встроенка? Тоже крайне сомнительно: в большинстве своем там используется не IA32.

это "без конкретизации"? Ну про какое ядро и ось молчу.
А вообще опять философски и со стороны глядячи "третьими глазами", то вот даже этот маленький кусочек форума, продемонстрировал еще раз к сожалению, КАК МЫ ТУТ ПОНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА(!) и ПОНИМАЕМ ли вообще ЧУЖОЕ МНЕНИЕ. Показательно и то, как каждый ЧЕРЕЗ СВОИ ОЧКИ смотрит!? Печально это все "спорченный телефон"... Вот тут и единство, и команда, и результат... маленький или большой все равно. Отсюда "ноги растут" считаю. И наличие-отсутствие тех или иных людей на форуме, в проекте и т.д. тоже способствует. Можете не соглашаться, это мои выводы-наблюдения, статистика на протяжении нескольких лет...

SII wrote:Пока что КОС -- хаотическое нагромождение костылей

SII wrote:либо, на худой конец, написать своё: во всяком случае, будешь знать, где там и что. Вот если бы КОС была бы для начала нормально спроектирована, тогда совсем другой разговор. Но увы...

А что "написать свое" и "будешь знать" на базе Колибри нереально?
"нормально спроектирована" - ну так типа "свое" и должно "нормально" получаться?
и потом, в который раз типа тут "новое", "новая"... но maximYCH, кажется впервые здесь решил возглавить документирование или типа попытаться расшевелить на это публику с личным, собственным вложением сил в это, я так понял, или возглавить ОДНОЗНАЧНОЕ, так сказать, документирование. Только "новый курс" выбрать и "плясать" куда видимо не получается...
Один очень авторитетный ЧЕЛОВЕК лет 6 назад сказал так: "...чтобы писать ОСь, нужно сначала сесть подумать и ответить самому себе, кому она нужна, кем будет востребована и будет ли вообще, на какой платформе будет жить и какие силы, знания, опыт есть для этого, чтобы хотябы уверенно стартовать."
Думаю вряд ли нынешним обитателям форума которые тут 1-2 года, что то скажет ник Trans, вряд ли кто читал его статьи и восхищался лаконичным изложнием мыслей... а уж дипломатические личные качества на форуме, порой настолько демпфировали непонятки и грызню на форуме, что просто хотелось у него учится и учиться этому. Скажу честно, лично мне очень нехватает этого человека, и я очень любил читать именно его посты, буквально охотился и перечитывал по нескольку раз... особенно когда только начинал.
К чему я это? К тому, что открытый проект, это не толпа..., это прежде всего личности, ...авторитетные в первую голову, которых поневоле будет уважать даже последний паскудник на форуме и засранец, который только развлекается...
По большому счету форуму, как и проекту нужны личности...., за которыми должны тянуться другие, тогда это жизнь проекта.
А что, собссссно, возмутитель тематики молчит и молчит. У меня уже куча вопросов и предложений по поводу докум-я имеется

VaStaNi wrote:А вообще опять философски и со стороны глядячи "третьими глазами", то вот даже этот маленький кусочек форума, продемонстрировал еще раз к сожалению, КАК МЫ ТУТ ПОНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА(!) и ПОНИМАЕМ ли вообще ЧУЖОЕ МНЕНИЕ

Это -- непреодолимая проблема любого дистанционного общения. Даже при телефонном разговоре не всегда толком друг друга понимаешь, а уж переписка -- это вообще... Поэтому и нужно, если по-хорошему, чётко всё оговаривать, всё прописывать и т.п., но это долго, нудно, неинтересно... А на выходе в лучшем случае недопонимание.

А что "написать свое" и "будешь знать" на базе Колибри нереально?

Из кучи костылей ничего хорошего сделать нельзя, да и незачем: получится лишь дополнительная куча костылей. А оно надо?

"нормально спроектирована" - ну так типа "свое" и должно "нормально" получаться?

Порочная логика. "Своё" -- не значит "нормальное". Но из ненормального уже не сделаешь нормальное.

но maximYCH, кажется впервые здесь решил возглавить документирование или типа попытаться расшевелить на это публику с личным, собственным вложением сил в это, я так понял, или возглавить ОДНОЗНАЧНОЕ, так сказать, документирование

Одно дело заявлять, а другое -- работать. А для работы надо не только приличное количество времени и сил вкладывать, но ещё и обладать приличными знаниями в предметной области. Да, документировать может и не эксперт в области оптимизации ассемблерного кода, но нормально понимать и этот код, и принципы работы процессора и разных устройств он должен, как должен уметь свободно обращаться со всякими там спецификациями и прочими мануалами. Про знание базовых принципов работы осей я уже вообще молчу.

SII wrote:

А что "написать свое" и "будешь знать" на базе Колибри нереально?

Из кучи костылей ничего хорошего сделать нельзя, да и незачем: получится лишь дополнительная куча костылей. А оно надо?

"нормально спроектирована" - ну так типа "свое" и должно "нормально" получаться?

Порочная логика. "Своё" -- не значит "нормальное". Но из ненормального уже не сделаешь нормальное.

Вообще - то тут идет преувеличение и передергивание фактов. Колибри пример того, что при при некоторых прилагаемых усилиях можно исправить ситуацию - много чего в Menuet было и есть гораздо хуже. Например там до сих пор нельзя работать с двумя разделами жесткого диска одновременно. И функция 70 в Колибри это отнюдь не костыль, а результат планомерной разработки. Костылем была функция 58, которая могла работать с несколькими разделами после моей доработки и введения нового синтаксиса, но не было структуры в возвращаемых данных как для 70-й функции. Не все так плохо и если подходить комплексно - написать ОС с нуля отнюдь не простая работа, это займет опять же те-же 5 лет не меньше. Я уже не упоминаю про кучу приложений.

Mario wrote:Вообще - то тут идет преувеличение и передергивание фактов. Колибри пример того, что при при некоторых прилагаемых усилиях можно исправить ситуацию - много чего в Menuet было и есть гораздо хуже. Например там до сих пор нельзя работать с двумя разделами жесткого диска одновременно. И функция 70 в Колибри это отнюдь не костыль, а результат планомерной разработки. Костылем была функция 58, которая могла работать с несколькими разделами после моей доработки и введения нового синтаксиса, но не было структуры в возвращаемых данных как для 70-й функции. Не все так плохо и если подходить комплексно - написать ОС с нуля отнюдь не простая работа, это займет опять же те-же 5 лет не меньше. Я уже не упоминаю про кучу приложений.

Что для написания ОС с нуля требуется куча времени, с этим глупо спорить. А вот с "исправлением ситуации" в общем и целом не соглашусь (хотя в отдельных случаях Вы, безусловно, правы). Кое-что исправить, конечно, можно. Ну а как быть с полноценной поддержкой всего и вся, что имеется в современных и перспективных ПК? Не потребуется ли переделать систему полностью, чтобы обеспечить поддержку многопроцессорности (а почти все современные ПК именно таковы), чтобы обеспечить полноценную поддержку PnP и управления электропитанием, чтобы реализовать виртуальную память (то, что она не нужна для простых и компактных приложений, не означает, что она не нужна вовсе)? А если потребуется поддерживать новый тип дискового контроллера, не придётся ли перелопачивать уже написанный код (в Винде -- понятно, что нет, нужно лишь добавить соответствующий драйвер)? А динамическое подключение/отключение устройств (не только USB, но и SATA, и PCI Express -- если железо позволяет, конечно). Ну и т.п. и т.д.

Конечно, можно до опупения хвастаться тем, что КОС с кучей приложений влезает на дискету и стартует за пару секунд, но сравнивать её с Виндой или Линухом попросту некорректно -- это совершенно разные весовые категории, и не только по пожиранию ресурсов, но и по предоставляемому функционалу (никому ж в здравом уме не приходит в голову заявлять, что виндузовый Блокнот круче Ворда по той причине, что он маленький и загружается быстро). Кстати говоря, из спячки моя Висла стартует тоже за пару секунд; вот полноценная загрузка занимает приличное время, но это является следствием не только неэффективной реализации, но и куда более широкого функционала: система ж полностью разбирается с конфигурацией железа, загружает нужные драйверы и т.д., благодаря чему нередко систему, установленному на матери с чипсетом и процом от Интела, можно успешно загрузить на АМДшной машине и наоборот (хотя не всё гладко, но я ни в коей мере не утверждаю, что Винда -- образец качества и т.д.).

SII

Не потребуется ли переделать систему полностью, чтобы обеспечить поддержку многопроцессорности (а почти все современные ПК именно таковы)

Систему нет, ядро да, но не все.

чтобы обеспечить полноценную поддержку PnP и управления электропитанием

Возможно многое. Я не видело тот код и ту документацию.

чтобы реализовать виртуальную память

Только менеджер памяти, причем приложений это никак не коснется.

А если потребуется поддерживать новый тип дискового контроллера, не придётся ли перелопачивать уже написанный код (в Винде -- понятно, что нет, нужно лишь добавить соответствующий драйвер)?

Колибри имеет драйверную модель и достаточно давно.

А динамическое подключение/отключение устройств (не только USB, но и SATA, и PCI Express -- если железо позволяет, конечно). Ну и т.п. и т.д.

Все возможно при желании - реализовал же я работу с ATAPI.

Конечно, можно до опупения хвастаться тем, что КОС с кучей приложений влезает на дискету и стартует за пару секунд

Не в коем разе не хвастаюсь. Это факт и ничего более.

но сравнивать её с Виндой или Линухом попросту некорректно -- это совершенно разные весовые категории, и не только по пожиранию ресурсов, но и по предоставляемому функционалу

А кто сравнивал? Я лично не сравниваю. У двух перечисленных систем количество разработчиков в 1000, если не в 10000 раз больше.

моя Висла

Ну, положим не ваша лично, а дядюшки Билли. Я пока ваше творение не видел ни разу, только слышал какое оно будет замечательное и по этой печальной причине не могу его покритиковать.

З.Ы. Не надо заводиться - мы всего-лишь обмениваемся мнениями. Никто никого не репрессирует.

SII wrote:Из кучи костылей ничего хорошего сделать нельзя, да и незачем: получится лишь дополнительная куча костылей.

ну это ты нарисовал путь какого то дебила... Я о людях лучшего мнения Считаю, что на ошибках учатся, даже младенцы, а уж у человека адекватного логичное желание ИЗБЕГАТЬ "костылей" уйти, отбросить что ли

SII wrote:Порочная логика. "Своё" -- не значит "нормальное". Но из ненормального уже не сделаешь нормальное.

Логика нормальная, адекватная. Если человек видит "НЕнорму" он опирается, на СВОЁ видение, знание, опыт, кругозор т.е. уровень нормальности. И он сделает (может) "из ненормального - нормальное" в СООТВЕТСТВИИ СОБСТВЕННОМУ уровню нормальности. Разве стремиться сделать идеал и сразу реально? Вот это и есть НЕнорма уже, НЕреальность... Другое дело, что кто то ВОВРЕМЯ раскроет ему глаза, даст ссылку, статью, доку, совет, код, найдет ошибки хотябы и скажет что дескать с высоты таких то и таких супр-пупер знаний тут и тут ненормально

SII wrote:Ну а как быть с полноценной поддержкой всего и вся, что имеется в современных и перспективных ПК?

блин ты реалист вообще??? Ты читаешь вообще, что пишешь, где ты пишешь? Может ты случаем кликнул в браузере не ту вкладку и настрочил кучу... эмоций типа не тем что хотел.
Ну так же нельзя делать, согласись. Сам то, себе такие планы не ставишь поди? Или ты в мелкософте, линуксофте работаешь?

Mario wrote:

Не потребуется ли переделать систему полностью, чтобы обеспечить поддержку многопроцессорности (а почти все современные ПК именно таковы)

Систему нет, ядро да, но не все.

Ну, понятно, что речь не о приложениях. А каков объём этого "не всего"? Понятно, что, грубо говоря, функция перевода двоичного представления числа в шестнадцатеричное не зависит от количества процессоров в системе, но вот управление прерываниями и синхронизация доступа к общесистемным структурам данных очень даже зависят...

чтобы обеспечить полноценную поддержку PnP и управления электропитанием

Возможно многое. Я не видело тот код и ту документацию.

Это требует как минимум умения динамически загружать/выгружать драйверы (для PnP) и выстраивания иерархии драйверов, где запросы к одному устройству могут обрабатываться разными драйверами (для управления питанием). Оно в КОС реализовано?

чтобы реализовать виртуальную память

Только менеджер памяти, причем приложений это никак не коснется.

Приложений не коснётся, однако это не только менеджер памяти -- ещё как минимум ввод-вывод будет затронут (получив запрос на ввод-вывод, надо проверить, находятся ли в физической памяти все требущиеся области, а также зафиксировать соответствующие страницы, чтобы до окончания ввода-вывода они не были выкинуты из ОЗУ в файл подкачки). Так что проблема несколько сложней, чем кажется на первый взгляд.

А если потребуется поддерживать новый тип дискового контроллера, не придётся ли перелопачивать уже написанный код (в Винде -- понятно, что нет, нужно лишь добавить соответствующий драйвер)?

Колибри имеет драйверную модель и достаточно давно.

А насколько она гибка? В Винде не зря изобретали WDM...

А динамическое подключение/отключение устройств (не только USB, но и SATA, и PCI Express -- если железо позволяет, конечно). Ну и т.п. и т.д.

Все возможно при желании - реализовал же я работу с ATAPI.

А насколько костыльно? (И опять-таки, а что насчёт динамической загрузки драйверов?)

Конечно, можно до опупения хвастаться тем, что КОС с кучей приложений влезает на дискету и стартует за пару секунд

Не в коем разе не хвастаюсь. Это факт и ничего более.

но сравнивать её с Виндой или Линухом попросту некорректно -- это совершенно разные весовые категории, и не только по пожиранию ресурсов, но и по предоставляемому функционалу

А кто сравнивал? Я лично не сравниваю. У двух перечисленных систем количество разработчиков в 1000, если не в 10000 раз больше

Ну так не о Вас лично речь-то. Тут скорей про тех деятелей, которые на страницах всяких изданий хвастаются размером дистрибутива КОС и скоростью её загрузки (ссылка недавно в "разном" вроде появлялась на подобное творение), но напрочь игнорируют остальные факторы. Понятное дело, что с каким-то узким кругом задач КОС справится нормально, но вот то, что шире...

моя Висла

Ну, положим не ваша лично, а дядюшки Билли. Я пока ваше творение не видел ни разу, только слышал какое оно будет замечательное и по этой печальной причине не могу его покритиковать.

Ну, Вы ж поняли, в каком смысле она моя А что касается моих творений, то пишу по большей части для микроконтроллеров -- работа такая-с. Если желаете, могу кинуть мылом вполне рабочую программу, применяемую в серийных изделиях -- и даже сам её раскритиковать (поскольку писалась без всякого техзадания, а посему имеет немало костылей, появлявшихся в процессе полуторагодовалого внесения новых функций -- ну а переписывать заново попросту лениво).

Кстати говоря, слышать про то, какое моё творение будет замечательное, Вы никак не могли -- вероятно, запамятовали Я нигде не утверждал, что мои творения самые правильные и т.д. и т.п., я лишь утверждал (и утверждаю), что путь разработки, по которому идут многие проекты (и КОС в том числе), -- порочный.

З.Ы. Не надо заводиться - мы всего-лишь обмениваемся мнениями. Никто никого не репрессирует.

Да какой завод-то? Мы вроде не выясняем, кто из нас козёл, а кто -- козлее

VaStaNi wrote:

SII wrote:Ну а как быть с полноценной поддержкой всего и вся, что имеется в современных и перспективных ПК?

блин ты реалист вообще??? Ты читаешь вообще, что пишешь, где ты пишешь? Может ты случаем кликнул в браузере не ту вкладку и настрочил кучу... эмоций типа не тем что хотел.
Ну так же нельзя делать, согласись. Сам то, себе такие планы не ставишь поди? Или ты в мелкософте, линуксофте работаешь?

Нет, не там работаю и при этом реалист Я прекрасно понимаю, что не только одному человеку, но и десятку, какими бы они супермегагениями ни были, не под силу. Тут я вкладывал немного иной смысл: система должна иметь всё необходимое для того, чтобы поддержку этого самого "всего и вся" можно было делать по мере надобности/возможности, не затрагивая ранее сделанного и не препятствуя тому, что будет делаться позже. Применительно к ПК это означает, грубо говоря, полную поддержку 64-разрядной адресации, многопроцессорности, виртуальной памяти, PnP и управления питанием и соответствующую драйверную модель. Ядро системы должно предоставлять всю необходимую инфраструктуру и выполнять все "центральные" функции, чтобы в дальнейшем заниматься лишь "периферией": создавать новые драйверы и писать прикладное ПО.

Опять-таки, я прекрасно понимаю, что сразу всё даже в этом объёме сделать нельзя. Но проектировать систему надо _сразу_ под все эти возможности, иначе неизбежно придётся либо очень многое переделывать, либо нагромождать кучу костылей. Например, та же виртуальная память. Вовсе не требуется сразу же, в первой преальфа-версии, реализовать соответствующий менеджер памяти, но его интерфейсы должны быть спроектированы сразу, и к нему должен обращаться менеджер ввода-вывода для загрузки и фиксации страниц, содержащих нужные буферы, и т.д. Если всё спроектировано и реализовано аккуратно, то впоследствии, когда полноценный менеджер памяти будет написан, не придётся переделывать половину менеджера ввода-вывода -- в нём уже всё нужное будет сделано.

Mario wrote:Систему нет, ядро да, но не все.

Систему да но после, постепенно возможно получится ввиду некоторых несовместимостей..., и это вынужденные вещи ввиду изменений внизу, ядро - да и где то 80-90%

Mario wrote:Колибри имеет драйверную модель и достаточно давно.

модель? Или есть долгожданное API драйверов, подключение-отключение драйвера, гибкое использование IRQ, DMA..??? Если так, дай почитать, нихрена непойму ваши свалища непонятных ночных сборок, где что, кто, когда, что правильное, последнее... отбивает всякую охоту почитать. Если есть то, что давно жду, дабы драйвера поюзать, скажем, то хотелось бы читакнуть хоть...

SII wrote:Но проектировать систему надо _сразу_ под все эти возможности

Нереально опять, причем ты противоречишь себе. Ну вот чел, допустим не видит всех возможностей и начнет делать, или увидит потом... ВСЕ и ВСЁ нельзя применять в новом проектировании, нереально охватить.

SII wrote: иначе неизбежно придётся либо очень многое переделывать, либо нагромождать кучу костылей.

без костылей никуда, т.к. просто загрушки и псевдо функции, заплатки и есть костыли, но временные и это должны обязательно понимать проектанты.
Вот заложить ПРАВИЛЬНО фундамент, а НЕ ВСЕ это ВАЖНО, т.е. продумать и обсудить, но!!!
Тут нужны АСЫ и довериться колективу или проектному сообществу или типа юзерам ПРИДЕТСЯ АСАм ну и помидоры в них, конечно будут лететь , но это лучше чем годами.................
Образоваться, начитаться самому в том или ином или третьем можно, но долго, сомнительно и по качеству тоже, малоприемлемо многим, как правило только автору и подходит под него и заточено, т.к. ОН так видит правильность.....

SII

А каков объём этого "не всего"?

Точно смогу сказать когда и если буду это делать. В данный момент я больше ковыряюсь с приложениями.

Это требует как минимум умения динамически загружать/выгружать драйверы (для PnP) и выстраивания иерархии драйверов, где запросы к одному устройству могут обрабатываться разными драйверами (для управления питанием). Оно в КОС реализовано

Загрузка есть при старте и во время работы, выгрузки пока к сожалению нет.

Приложений не коснётся, однако это не только менеджер памяти -- ещё как минимум ввод-вывод будет затронут (получив запрос на ввод-вывод, надо проверить, находятся ли в физической памяти все требущиеся области, а также зафиксировать соответствующие страницы, чтобы до окончания ввода-вывода они не были выкинуты из ОЗУ в файл подкачки). Так что проблема несколько сложней, чем кажется на первый взгляд.

Я разве говорил что это будет легко? Это реализуемо и не фантастика.

А насколько она гибка? В Винде не зря изобретали WDM...

Вопрос не ко мне. Не я ее внедрял и изобретал. Я только пользуюсь.

А насколько костыльно? (И опять-таки, а что насчёт динамической загрузки драйверов?)

Что есть в данном случае костыльность? Все работает прозрачно - при вставке диска и первом обращении к нему он монтируется и блокируется, а также начинается работа через кеш. Начинает работу процедура опроса нажатия кнопки выброса (поскольку на аппаратном уровне через прерывание это событие не реализовано в стандарте). Как только пользователь нажимает все кнопку все приложения пытающиеся дорваться до этого диска получают фигу (в виде кода ошибки файловой системы №5). Лоток привода выдвигается. Кеш очищается поскольку нельзя гарантировать вставку того-же самого диска пользователем.

А что касается моих творений, то пишу по большей части для микроконтроллеров -- работа такая-с. Если желаете, могу кинуть мылом вполне рабочую программу, применяемую в серийных изделиях -- и даже сам её раскритиковать (поскольку писалась без всякого техзадания, а посему имеет немало костылей, появлявшихся в процессе полуторагодовалого внесения новых функций -- ну а переписывать заново попросту лениво).

А корректно требовать от других того, что сами не соблюдаете?

Кстати говоря, слышать про то, какое моё творение будет замечательное, Вы никак не могли -- вероятно, запамятовали Я нигде не утверждал, что мои творения самые правильные и т.д. и т.п.

Очевидно создалось такое впечатление от общего контекста высказываний. Кстати читал ваши посты не только здесь, так что...

Да какой завод-то? Мы вроде не выясняем, кто из нас козёл, а кто -- козлее

Ну, вот и замечательно.

модель? Или есть долгожданное API драйверов, подключение-отключение драйвера, гибкое использование IRQ, DMA..??? Если так, дай почитать, нихрена непойму ваши свалища непонятных ночных сборок, где что, кто, когда, что правильное, последнее... отбивает всякую охоту почитать. Если есть то, что давно жду, дабы драйвера поюзать, скажем, то хотелось бы читакнуть хоть...

К сожалению у разработчиков остается мало желания и времени еще и писать разжеванную документацию. В результате узнаем некоторые вещи не сразу, поскольку понять из лога SVN всю глубину замысла нереально.
Но почитать можно:
http://diamond.kolibrios.org/
viewtopic.php?f=1&t=1179
и вот это

VaStaNi wrote:

SII wrote:Но проектировать систему надо _сразу_ под все эти возможности

Нереально опять, причем ты противоречишь себе. Ну вот чел, допустим не видит всех возможностей и начнет делать, или увидит потом... ВСЕ и ВСЁ нельзя применять в новом проектировании, нереально охватить.

Что такое нисходящее проектирование, думаю, знаете? Пожалуй, никакой человек не сможет охватить сразу всё, но достаточно умный, целеустремлённый и настойчивый сможет сделать это постепенно -- просто спускаясь от общего к частному. Собственно, так и нужно проектировать сложные системы (эскизный проект, технический проект, рабочий проект -- хоть это и из машиностроения, но принципы-то те же самые).

Кроме того, проектированием, если по-хорошему, должны заниматься несколько специалистов. Их не должно быть много (сложности взаимодействия), но одному -- и долго, и глаз "замыливается". Каждый глубоко занимается каким-то куском, хотя все в целом знают о работе друг друга и понимают, как и что должно работать (но, повторюсь, в деталях обо всём вряд ли кто знает, хотя при необходимости может узнать).

без костылей никуда, т.к. просто загрушки и псевдо функции, заплатки и есть костыли, но временные и это должны обязательно понимать проектанты.

В таком плане -- безусловно. Но это не костыли, это скорей строительные леса: когда здание возведено, их разбирают за ненадобностью.

Вот заложить ПРАВИЛЬНО фундамент, а НЕ ВСЕ это ВАЖНО, т.е. продумать и обсудить

Безусловно. Причём фундамент должен быть таким, который позволяет возвести на нём всё А этого (фундамента) как раз и нет.

но!!! Тут нужны АСЫ и довериться колективу или проектному сообществу или типа юзерам ПРИДЕТСЯ АСАм ну и помидоры в них, конечно будут лететь , но это лучше чем годами.................

Угу. Кадры решают всё, как известно. Но тут и кроется главная проблема "свободной разработки": поскольку все сугубо свободные добровольцы, то каждый либо тянет одеяло на себя, либо вообще действует сам. Получается лебедь, рак и щука из известной басни...