Board.KolibriOS.org

Official KolibriOS board
It is currently Mon May 20, 2019 6:49 am

All times are UTC+03:00




Post new topic  Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next
Author Message
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 11:27 am 
Offline
Kernel Developer
User avatar

Joined: Mon Mar 20, 2006 10:44 am
Posts: 557
Quote:
Одна из причин, для лёгкой отладки функциональности ядра используя Форт без необходимости перекомпиляции ядра.

Что здесь неопределенного? Меня поражает идея реализовать это, но я мало могу себе представить например отладку планировщика на ходу. Да такие вещи делаются например софтайсом, но там отладчик фактически берет всё управление железом на себя, и по суте является мини ОС. Очень интересует вопрос как с этим может справится форт как язык программирования.
Практически все матерьялы и ресурсы по форту на меня наводят ужас своим любительски-колхозным видом, и представлением информации.

Итак, так как большинство людей на форуме мало представляют себе что такое форт и с чем его едят (кстати как я понял сред нормальных под него нет) то резонно поставить несколько вопросов к автору:
- качественные примеры использования Форт, где он дает преимущества (ИМХО с задачами nncron LUA бы лучше справился)
- что позволяет делать ForthKolibri, примеры, скриншоты (заинтересуй людей, что бы им захотелось попробывать)
- ну и как отлаживать ядро?

P.S. Разговор переходит в холивар, поэтому давайте по существу вопроса отвечать.


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 1:52 pm 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 658
Ghost wrote:
несколько вопросов к автору:


1. Так как не являясь автором ForthKolibri, то сделал предложение автору
для принятия обсуждения по данной тематики.
2. Для ответа на другие вопросы требуется начать разрабатывать софт
для колибри:)

P.S. От себя могу добавить, что имел опыт программирования на ассемблере
для PDP-11 с привлечением Форт языка. ( см forth.org.ru/~kp )
описаны основные предпосылки использования Форт подхода.


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 1:58 pm 
Offline

Joined: Wed Mar 26, 2008 12:44 pm
Posts: 225
А давайте лучше встроим в ядро Пролог! Это же язык будущего :)


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 2:35 pm 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 658
tsdima wrote:
А давайте лучше встроим в ядро Пролог! Это же язык будущего :)


Встроив Форт можно в качестве его расширения получить любой другой
понравившийся язык:)

P.S. Нравится Prolog - можно добавить и его поверх Форта :?


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 3:07 pm 
Offline

Joined: Wed Mar 26, 2008 12:44 pm
Posts: 225
Kopa wrote:
P.S. Нравится Prolog - можно добавить и его поверх Форта :?

Не, лучше поверх ассемблера :)


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 3:13 pm 
Offline
Mentor
User avatar

Joined: Tue Jan 15, 2008 11:27 am
Posts: 752
Что ж, решил и я вставить свои 5 копеек... Это моё субъективное мнение, но всё же...
1) форт-система на базе ядра Колибри имеет право на существование. идея очень интересная. даже в репозиторий можно включить (при согласии авторов, конечно)
2) насчёт практического применения и дилетантского подхода... типа Колибри - это серьёзная система! так что пожалуйста не нужно наезжать - Москва ведь тоже не сразу строилась.
3) насчёт Пролога, это, думаю, была ирония...


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 6:16 pm 
Offline

Joined: Fri Mar 03, 2006 1:53 pm
Posts: 42
Nable wrote:
А почему не С?

Си всего лишь транслятор. Его можно рассмотреть как интерпретатор, который ничего
не умеет кроме изменения представления программы.
Форт называют компилирующим интерпретатором. Вообще он перекрывает
понятие языка программирования т.к. потенциально может воспринять любой синтаксис.
И тот-же Си в частности: http://www.robco.spb.ru/fort-tehnologii/cinf13.7z
Вне зависимости от языка, все определения (процедуры/функции), могут быть
доступны средствами форт-системы (из файла и командной строки).

Nable wrote:
Или это пародия на (а может, просто своеобразная реализация) shell линуха?


Функцию shell-а он тоже выполняет.


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 6:50 pm 
Offline
Kernel Developer
User avatar

Joined: Mon Mar 20, 2006 10:44 am
Posts: 557
Mihail
Думаю мы все понимаем что про другие языки в это теме - холивар, и не стоит на него обращать внимания.
Я так понял что ты можеш поведать нам про Форт. "...Он перекрывает понятие языка программирования", это особенно подогревает интерес к теме. Расскажи что это за язык и в чем его выгодные особенности, большинство людей не понимает о чем речь (я тоже), и былобы хорошо если бы ты развернуто рассказал нам о Форт.

P.S. давайте разговаривать серьезно, за оффтоп буду чистить тему и выносить предупреждения!


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 7:44 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Apr 16, 2007 6:38 pm
Posts: 1222
я понимаю что гораздо (понятней - удалено) лучше (добавлено) будет если расскажет человек, знакомый с фортом, но кому-нибудь будет интересно также (добавлено) и http://ru.wikipedia.org/wiki/Forth . Я заинтересовался тоже

а просто программы писать можно? вот именно для Колибри, именно в этой реализации? В юзер-моде? Интересует из-за строчки "организована группа по стандартизации языка Форт для того, чтобы написанные на нём программы могли бы работать на различных компьютерах с минимальными затратами на их адаптацию." из статьи. Так как вроде предполагается то же и с операционными системами.. еще интересна мне показалась фраза "а это при создании ОС позволяет отказаться от защищенного режима процессора.".. это при написании ОС на форте?

еще интересно - Колибри станет ли первой операционной системой у которой форт встроен в ядро? если нет, то в какой еще системе это реализовано?

не заменяет ли таким образом встроенный форт по функциям все остальное, оставив Колибри только разбираться с железом и графикой?

_________________
И мы уже давно не пешки,
Мы пули, мы орлы, и решки!
Война ютит бинарный код,
Умри, или иди вперед!


Last edited by Gluk on Mon Jan 19, 2009 9:18 pm, edited 4 times in total.

Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 7:49 pm 
Offline
Kernel Developer
User avatar

Joined: Mon Mar 20, 2006 10:44 am
Posts: 557
Gluk http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_ассемблера по твойму раскрывает вопрос?


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 8:03 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Apr 16, 2007 6:38 pm
Posts: 1222
нет, но думаю фраза "но кому-нибудь будет интересно и http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_ассемблера" корректна
также подправил предыдущий пост для еще большей корректности, все изменения отметив в скобках.

_________________
И мы уже давно не пешки,
Мы пули, мы орлы, и решки!
Война ютит бинарный код,
Умри, или иди вперед!


Top
   
PostPosted: Mon Jan 19, 2009 9:34 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Apr 16, 2007 6:38 pm
Posts: 1222
про оси не надо отвечать, уже нашел http://wiki.forth.org.ru/ForthOS . "ForthKolibri" почетно выделена жирным шрифтом =)

_________________
И мы уже давно не пешки,
Мы пули, мы орлы, и решки!
Война ютит бинарный код,
Умри, или иди вперед!


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 12:10 am 
Offline
User avatar

Joined: Thu Oct 13, 2005 12:00 pm
Posts: 299
Вообще нифига не понятно зачем оно нужно. Вот я помню был синклер со встроенным бейсиком, там было все понятно. Этим бейсиком, например, можно было ставить комп в ожидание на загрузку с ленты командой load" ". Делать простейшие программки, загрузчики и т.д. А тут что? Есть ли список команд и что они означают? Или структурную схему языка, типа "заголовок-инклюд-переменные-тело программы-конец программы"?


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 8:03 am 
Offline

Joined: Mon Mar 27, 2006 6:33 am
Posts: 658
Gluk wrote:
не заменяет ли таким образом встроенный форт по функциям все остальное, оставив Колибри только разбираться с железом и графикой?


Отчасти это может быть так:
Например в OLPC Форт выступает в качестве первичного языка оболочки
интегрированного с BIOS http://wiki.laptop.org/go/FORTH

P.S. Построение же ядра ОС c использованием Форта это,прежде всего,
уход от необходимости явно оперировать регистрами процессора и знать их количество. А если есть аппаратный Форт процессор ( наример SeaForth )
то и неплохие перспективы быстрого переноса ОС на имеющееся железо (не
только базовой архитектуры )


Top
   
PostPosted: Tue Jan 20, 2009 11:00 am 
Offline

Joined: Fri Nov 21, 2008 8:16 am
Posts: 180
Уважаемые Фортеры.
Было разумное предложение перейти от холиваров к конкретике. Присоединяюсь
Все-таки "теоретически возможно", "вот смотрите" - это не много не убедительно, для случая иных осей и железа (щаз, все кинулись)

Конкретно могло бы быть так:
1) Вот, к примеру, конкретная среда (скажем SPF4)
2) Вот так-то можно запустить такой-то конкретный sample
3) Вот так-то, конкретно, ему провести оптимизирующую компиляцию
4) Вот так-то получить его конкретный asm-листинг

После такого, мне кажется, желающих "заценить" код - было бы гораздо больше.
И ведь заценят - мало не покажется :D
Очень бы хотелось такую инструкцию...
Ибо "нормальные" книги по форту - только с прошлого века, когда все, кроме шитого кода - считалось ересью.
А с РТМ у Вас напряги, все-таки (как, впрочем, и у всех нас :) )
Затруднительно за пару дней приобрести знания, достаточные даже для формирования какого-то определенного мнения....


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next

All times are UTC+03:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited