Board.KolibriOS.org

Официальный форум KolibriOS
Текущее время: Сб авг 19, 2017 4:33 am

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 123 сообщения ]  На страницу Пред. 14 5 6 7 8 9 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 8:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт дек 21, 2006 10:51 am
Сообщения: 88
Многие по теме вообще не понимают что такое микроядро. Горячии дисскусии по поводу графики/текста непоняттна совершенно. Народ для микроядра все драйвера и шелы это набор процессов ничем не отличающихся от других программ. В памяти вообще нет магических чисел по которым висят функции ядра (собственно как и доступа по абсолютным адресам в памяти). Посему первоочердная задача для микроядра - это взаимодействие между процессами. В винде и юнихе для этого используется сетьевой стек и процессы взаимодействуют между собой так-же как и по сети (см. Pipe, RPC, COM, CORBA)

З.Ы. Писать микроядерную ОС без предварительной защиты докторской дисертации по теме информатики довольно безрассудно к сожалению. Сама теория таких операционок только в стадии становления. Короче если нужна такая система лучше сразу сливать к себе исходники Minix 3.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2007 11:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 12:00 pm
Сообщения: 299
[offtop]В общем если напишете работающую микроядерную ос, то сразу получите доктора наук :) [/offtop]


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2007 1:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 12:44 am
Сообщения: 340
Тему надо перенести в оффтопик. Иначе можно подумать, что участники Колибри обсуждают возможность смены архитектуры ядра. Поэтому и зашёл, собственно. Хотят набивать шишки - пожалуйста. Есть куча тематических форумов, а тут это флейм.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2007 5:54 pm 
Эм.. А вы считаете это бесперспективным? Почему - нет микроядру?

Почему сразу ъотят менять... Почему людям надо обязательно искать, где реализовывать свои идеи, почему не здесь? Мне это совершенно непонятно...

А тему умерла... А вы работаете сидя дома на диване (или программистом в конторе, где не слишком-то много чего надо делать, или еще где), а у вас нет домашней работы, у вас достаточно много денег, что вы готовы делать сложную работу постоянно и бесплатно... В общем, кто там заглох? Лично у меня нет времени даже fasm запустить и подредактировать (совсем маленько) существующий бут-сектор, чтобы приспособить его для своей цели... И вы с меня требуете готовый реальный код уже через неделю? Ну-ну...


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2007 6:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 4:16 pm
Сообщения: 426
Микроядро это хорошо, я только поддерживаю эту идею, но по понятным причинам не могу заняться реализацией. Более того я считаю что следует работать с существующими стандартами и протоколами, например, неоднократно упоминаемым, L4.
По вашему мнению, если бы конкретно вы взялись за реализвацию микроядра для KOS (с сохранением API конечно же). Сколько бы стояла такая работа? Только честно.

..bw


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 13, 2007 1:56 pm 
Nameless
Все мы люди со свими трудностями. Никуда уж нут не денешься.
Просто смотреть, как умирает сама тема не очень интересно.
Я вот, например, тоже обсуждал однажды тему собственной файловой системы, в обсуждении участвовало не меньше 10 человек, реально по делу говорили 2-3 только. Теперь вот спустя пару лет только понимаю, что я могу реализовать это дело, но у меня нет времени в достаточном количестве.
Все проще - может человек сделать, делает. Если возникли трудности, консультируется. А так тема превратилось в очередные "хотелки".


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 13, 2007 6:56 pm 
Понимаешь ли, сделать одному это не реально... Вот скажи мне (я уже как-то упоминал об этом) а что, если вынести вторичный загрузчик из кода ядра 9существующего) - не будет ли это шагом к созданию микроядра? Я просто сейчас не в состоянии отладить ядро для запуска на моей машине (уходит в ребут), чтобы делать эту работу... Надо, чтобы это сделал человек, который более-менее уже разобрался с ядром... Можно сделать это ядром следующего билда... )). Можно и не разрабатывать что-то новое... Вот только кто бы это был? Жаль, что это не могу быть я ;).

bw, Эта работа бы стоила 7 тыс. в месяц (именно во столько я оцениваю стоимость своих мозгов пять дней в неделю. восемь часов в день). Я был бы готов этим заняться, бросив все.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 2:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 10:17 am
Сообщения: 54
Приветствую всех уважаемые товарисчи !!!
(Начитавшись мануалов я взялся за программирование - поделюсь своими впечатленями)

Сперва я думал что проблема многих ОС лежит в плоскости "Микро ядро - Монолит". Тепер я понимаю что проблема лежит гораздо глубже и серьезнее. Проясню подробнее суть вопроса и как я пришел к таким выводам:

Самая глобальная проблема лежит в аппартной реализации железа, а точнее говоря в убогости и кривизне аппаратной архитиктуры IBM + INTEL которая сопровождается откровенными недароботками, изобилует архаизмами и просто тупыми ляпами.
И когда программист начинает писать программы, то в какую аппаратную область он бы не сунулся то либо натыкается на "вилы" либо наступает на "грабли" :-) :-) :-) И все это благодоря разработчикам аппаратного обеспечения, которые где нужно пожелели два байта, а где не нужно развели "бодягу". И как вы уже догадались дело не в микро ядре или в монолите :-)
Кратко отмечу всплывшие проблемы :-) :-) :-)

Процесс начальной загрузки - жопа + вилы
Защищенный режим I386: - множество граблей разбросанных в тумане + жопа + вилы
Физическая память IBM PC: - вилы + вилы + грабли
Работа BIOS вместе с функциями: - грабли
Видесистема: - вилы + грабли + жопа
IDE: - вилы + вилы
FDD: - грабли + грабли
USB: - вилы + вилы + вилы + жопа
CD-ROM: - жопа + вилы
Клавиатура: - попа
ISA: - грабли
PSI: - вилы + вилы + жопа
AGP: - попа + жопа
Sound: - попа + грабли
Система рапределения портов и аппаратных прерываний: - нет подходящих слов

Надеюсь на то что этим коротеньким списком ни кого лично не оскарбил :-) :-) :-)
Причем это не сугубо мое личное мнение, если полазить по различным форумам "железячников" то такая ситуация окажется стандартной почти для всякого аппаратного устройства, список которых я привел далеко не полный (принтеры, сканеры, ТВ тюнеры и многое - многое другое)

После всего выше изложенного возникает два глобальных и очень серьезных вопроса:

1. Как получилась что такая ужасная, кривая, убогая система как IBM PC захватила почти весь мир. А в частности, все пространство Росии + пост Советское пространство ??????????????

2. Почему зная что система IBM PC + INTEL x86, насквозь прогнила из нутри и сыпется при каждом сквозняке, тысячи и тысячи отечественных программистов продолжают писать под эту систему программы - тем самым поддерживая эту систему на плаву и в добром здравии ?????????
(это получается что ежики кололись и плакали но всеравно продолжали "жрать(драть)" кактус :-) :-) :-) )

P.S. В стране десятки тысяч институтов, кафедр, студенческих конструкторсих бюро и т.п. которые специализируются на вычислительной технике и программировании которые ежегодно выпускают целую армию специалистов, интересно чем они все вместе взятые занимаются ??? Где результатаы от того научнно-технического потенциала в области вычислительных систем, которым так любят хвалиться в средствах массовой информации ??? Чем этот научный потенциал занимается на наши с вами деньги - деньги обычных налогоплатильщеков ??? Поддерживают Intel + IBM + Microsoft ???

Я представляю чего может добиться группа эксперементаторов в каком нибут зачахлом НИИ Информатики, если простой мужичек один написал систему UoS плюс параллельно проекты к которым он успел приложить свою руку :-)
(А вы говорите, докторская дисертация - докторская дисертация :-) :-) ;-) )


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 2:25 pm 
w-tools
Есть формула: товар-деньги-товар...
Она все объясняет.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 3:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 3:06 pm
Сообщения: 1070
Раз пошла такая тема, то линк от mike.dld:
http://maxim-kononenko.livejournal.com/299236.html
PS: написано не по просьбе mike.dld, просто он привел в ирк этот линк, а я в свою очередь увидел сходство описанных там проблем с тем, что написал w-tools в последнем посте, потому я и решил привести здесь эту ссылку.


Последний раз редактировалось Heavyiron Вт май 15, 2007 3:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 3:14 pm 
Heavyiron
Он был разбанен CodeWorld'ом при восстановлении, мог бы и сам написать...
А ссылка... очередное обсуждение в стиле "Что было вначале яйцо или курица?" - тупое, бессмысленное и малозанимательное.
Зря отняло у меня 3 минуты жизни.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 4:27 pm 
Не в сети
Kernel Developer

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 6:25 pm
Сообщения: 3928
w-tools

Однажды председатель Союза писателей СССР Федеев пришёл к Сталину и стал жаловаться что все советские писатели пьяницы, посредственности и умеют писать только кляузы друг на друга. На это Сталин ответил что других писателей для товарища Фадеева у него нет.

А вот теперь ответ на вопрос почему эта убогая система завоеваля весь мир. Он очень прост. В то время это была единственная открытая для других разработчиков платформа. Это позволило наладить массовый выпуск комплектующих и сборку из них компьютеров, а большие объёмы снизили цены и более продвинутые но проприетарные решения от Apple и HP не смогли конкурировать с PC/XT/AT. Кстати IBM тоже пыталась выпустить проприетарную платформу разработав шину MCA и в итоге потерпела полное поражение.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 8:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 10:17 am
Сообщения: 54
Приветству всех !!!

В топике упоминалось ядро L4, просмотрел сегодня, почитал, скачал демку пробую эксперементировать.

А ведь действительно стоющая вещь, почти все тоже самое о чем я писал в своем первом посте этого топика, только уже реализовано и работает, правда написана на языке С
(спасибо что мордочкой тыкнули на L4, иначе бы не заметил :-) :-) :-) )
(с ядрм minix3 баловался давно - слишком POSIX ориентировано и слишком много ненужных функций на уровне микроядра)


Думаю КОС имеет смысл перевести на L4Ka - Pistachio/ia32 !!!
Вот это стоющее дело !!!
Ваше мнение ???

Ссылки:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=66&topic=0079
http://www.l4os.ru

Микроя ядро:
http://www.l4hq.org


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2007 9:08 pm 
Не в сети
Kernel Developer
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 10:44 am
Сообщения: 557
QNX тоже микроядро, однако прослойка POSIX полноценная, и все этому только рады...
Думаю КОС имеет смысл перевести на QNX - Neitrino !!!

P.S. даже не вздумайте
P.P.S.
Микро ядро по сравнению с монолитом лиш даёт более высокий уровень абстракций, но какой смысл в таких абстракция для системы написанной на ассмеблере (читай, под конкретную архитектуру)? Вы просто заимучаетесь писать под такую систему дрова(сервисы/как назовёте/etc), а писать даже части Kolibri на других языках (C/C++/Pascal/???) думаю ни у кого рука не поднимется.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 16, 2007 9:13 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 10:17 am
Сообщения: 54
Ghost,
Либо я тебя не понимаю, либо ты сам не понимаеш что говориш !!!???

Ответь на вопрос: Что такое POSIX ???
Ответ на вопрос: Почему все *nix системы одинаковы с лица ???
И ответь на вопрос: Почему все *nix системы такие убогие в плане интерфейса и неоправданно сложные в плане понимания и программирования ???

Если ты не видиш связи между этими тремя вопросами то тебе нужно более внимательно изучить чем же в действительности является POSIX (почитай книжку Таненбаума про Minix)

"Микро ядро по сравнению с монолитом лиш даёт более высокий уровень абстракций" - это не более чем твоя фантазия !!!
Вопрос в другом: Если вдруг необходимо модернизировать структуру монолитного ядра то сразу перестают работать многие приложения и в итоге нужно переписать почти всю систему. Запримером далеко ходить не надо возьми цепочку Win311 - Win95 - Win98 - WinMe и т.д. В итоге система так усложняетсмя что ее перестают понимат сами разработчики и таким продуктом является WinXp, очем в открытую признались сами разработчики. По тем же стопам идет и KOS.
А если монолитное ядро не модернизировать то оно тормозит в развитии всю систему, за примером тоже долеко ходить не надо - это вся линейка Linux

В силу кривизны оборудования писать драйвера, сервисы и т.д. замучаешся по любому, причем слово замучаешся сказанно очень мягко, и нет разници какой это тип ядра, монолит или микроядро. (думаю примеры приводить здесь нет необходимости)

Насчет язака высокого уровня, то этот язык полюбому нужен и неодин а много, интересно а как ты собираешся писать чситую математику на ассемблере, в частности работа с комплексными числами, преобразования фурье, вычислительные матрици и множество других численных методов ?????
(конечно на асемблере можно все это написать спору нет, вопрос в другом успееш ли ты за свою жизнь написать на ассемблере среднюю по размерам вычислительную программу ????)
На ассемблере нужно писать микро ядро, хотя на Си его тоже можно написать (уже написали и много разных)

Но прежде чем писать драйвера, сервисы, и приложения не мешало бы построить архитектуру ядра и немного ее испытать на прочность. Если этого не сделать то получим очередную Windows, MeOs, KOS, MiracuLix и многие многие подобные системы.

Как было упомянуто ранее на этом форуме, действительно многие не представляют что такое "ЯДРО", "МИКРО ЯДРО" и даже слабо понимают смысл слова "OS" но почемуто это не мешает таким людям жанглировать словаими значение которых они не понимают, тем самым выдают весьма абсурдные фразы :-) :-) :-)

P.S. Не будет разглашением большой тайны если сказать что KOS изначально мертвая система (мертво рожденная) Даже наличие разных драйверов, красивых кнопок и картинок не могут вдохнуть жизнь в эту OS.
И словесные баталии на тему совместимости со старыми версиями KOS и тем более MeOs демонстрируют либо откровенную слепоту либо невежество обывателей. KOS как не крути не более чем эксперментальная "лялька" в руках заботливых "нянечек"

Нет структуры - Нет системы !!! (такая вот эмпирическая аксиома)

Так давате сначала построим структуру !!! Я предложил структуру с самого начала этого топика, есть другая структура L4, эти две структуры во многом схожи, но основные различия лежат в системе взаимодействий потоков. У моей структуры взаимодействие осуществляется через общие - приватные буферы у L4 через систему IPC эти различия вызваны приверженостью создателей L4 к POSIX системам а я их считаю архаизмом.

Брифинг продолжается господа обыватели !!! :-) :-) :-)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 123 сообщения ]  На страницу Пред. 14 5 6 7 8 9 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB